Czy jako prezes PTE zgodzi się Pani Profesor ze stwierdzeniem, że w debacie publicznej ekonomiści nie odgrywają już takiej roli jak chociażby 20 lat temu…

– Przykro mi tego słuchać, bowiem Polskie Towarzystwo Ekonomiczne jest ze swej natury zobowiązane do upowszechniania wiedzy ekonomicznej w społeczeństwie. Ale – podobnie jak pan – odnoszę wrażenie, że z tą wiedzą ekonomiczną nie jest u nas najlepiej, by nie powiedzieć wręcz gorzej niż kiedyś.
Można stwierdzić, że rynek wymaga ofiar, ale czy warto nauki, często bolesne, pobierać na własnym organizmie, czy nie lepiej sięgać do wiedzy, którą osiągnęli po latach specjaliści?! A te ofiary na każdym kroku widać: Amber Gold – wielu ludziom się wydawało, że można szybko i dużo zarobić, i to w taki łatwy sposób…

…albo frankowicze…

– Frankowicze to trochę odmienna kwestia, bo w grę wchodzą i mieszkania, i polityka banków. Ludzie na gwałt zaczęli kupować mieszkania na kredyt, bo lokale zaczęły drożeć. Jak dziś są drogie, to jutro będą jeszcze droższe – taki stereotyp myślowy wówczas panował w społeczeństwie. Natomiast ekonomiści wiedzą, że jeśli coś gwałtownie drożeje, to po pewnym czasie przeważnie będzie tanieć. Mamy gospodarkę rynkową, a więc gdy ceny nieruchomości idą w górę, to na tym rynku pojawia się coraz więcej deweloperów. I w pewnym momencie podaż mieszkań zaczyna przerastać popyt na nie. Reakcja jest jedna – spadek cen na rynku nieruchomości. To są prawidłowości elementarne, które – zdawałoby się – dla każdego powinny być oczywiste. Ludzie do roku 2007, w którym rozpoczął się kryzys finansowy w świecie, kupowali nieruchomości, w tym mieszkania, nierzadko ponad swoje potrzeby, w celach spekulacyjnych. Ten trend trwał jeszcze w roku 2008, kiedy było już jasne, że ceny nieruchomości są nadmiernie wywindowane i będą spadać.
Była agresywna reklama, agresywne zachęty do kupowania nieruchomości. Na takie inwestycje zaciągano kredyty. Często to były kredyty hipoteczne z tak zwaną poduszką, czyli kredyty były zaciągane nie tylko na zakup nieruchomości, ale jeszcze miały wystarczyć na wyposażenie lokalu. Często na wzięcie takiego „poduszkowca” naciskali… doradcy finansowi, premiowani proporcjonalnie do wielkości transakcji kredytowych! Wszystko to łącznie świadczy o myśleniu „tu i teraz” i braku wiedzy podstawowej, nieumiejętności przewidywania. A wśród ofiar polityki kredytowej najwięcej jest – oczywiście – ludzi niezamożnych i gorzej wykształconych.
Podobnie rzecz ma się na giełdzie. Wielcy inwestorzy giełdowi, tzw. rekiny, mający duże zasoby mogą przetrwać okres dekoniunktury bez większego uszczerbku dla poziomu życia. Rekiny mają do swojej dyspozycji doradców, analityków i dysponują całym instrumentarium pozwalającym uniknąć wpadki. Płotki natomiast są samotne, nikt im nie pomaga, kupują wtedy, kiedy kupują wszyscy, zawyżając ceny, a potem pozostają z przewartościowanymi papierami giełdowymi, które sprzedają ze stratą, dając zarobić rekinom czyhającym na spadki cen, by potem, gdy przyjdzie hossa, a ta w końcu zawsze przychodzi – sprzedawać po daleko wyższej cenie. Tak bogaci się bogacą, a biedni biednieją.
Przykłady, że rynek nie ma wrogów, można mnożyć. A jednocześnie rynek ma wiele ofiar.

Tylko że ci wszyscy „zwolennicy” wolnego rynku zaciągający zwariowane kredyty i kupujący mieszkania z „poduszkami”, teraz uważają, że kredyty powinno spłacać państwo, a nie wolny rynek, czyli oni sami…

– No właśnie. Asymetria – jak korzyści to prywatne, a jak straty to państwowe, dotyczy nie tylko osób, ale w równie dużym stopniu przedsiębiorstw. Tak się stało np. w Stanach Zjednoczonych, gdzie sektor bankowy doprowadził do globalnego kryzysu finansowego (Lehman Brothers), a zaraz potem wyciągnął rękę do państwa. Moim zdaniem jednak te pretensje do państwa nie są zupełnie nieuzasadnione. Obowiązkiem państwa jest bowiem niedopuszczanie do asymetrii. Państwo ponosi odpowiedzialność w sferze regulacyjnej za taki stan prawny, by do asymetrii nie dochodziło. A jeżeli takowa się pojawi, co zdarzać się nie powinno, to kara dla sprawcy powinna być oczywista, transparentna i nieunikniona.
U nas pojawia się jeszcze jeden problem – czasu. Sądy działają powoli, po latach sprawa może się przedawnić i powstaje wrażenie bezkarności.
Jeżeli chodzi o frankowiczów, to można powiedzieć, że sami są sobie winni. Nie będzie to jednak cała prawda, jednocześnie bowiem niektóre banki namawiały do brania kredytów w walucie szwajcarskiej.
Ludzie bardzo łatwo ulegają mirażowi zysku bez zastanawiania się: a skąd ten zysk ma płynąć? To przykład  Amber Gold. Skoro tak łatwo można zarobić… A dlaczego cały świat tego nie robi? Dlaczego ten zysk ma trafić do wybranych?! Odrobina refleksji ekonomicznej i sprawy Amber Gold mogłoby nie być…

Francuski ekonomista Thomas Piketty twierdzi, że w związku z tym, iż w ostatnich 300 latach zwrot na kapitale jest szybszy niż wzrost PKB (w krajach rozwiniętych), bogaci stają się coraz bogatsi, a biedni – biednieją. Ostrzega przed efektem „nadmiernie nadmuchanego balonu”. Czy taki balon pojawi się (już się pojawił?) w naszym kraju?

– To słynna formuła: „r” jest zawsze większe od „g” czyli zarobek na kapitale (r) jest większy niż wzrost PKB (g), a ponieważ – w pewnym uproszczeniu – PKB to suma płac i zysków, to z tego tortu zostaje mniej na płace.
Za swoją pracę Piketty obrywa i z prawa, i z lewa. Pierwsi twierdzą, że jest on czystej wody marksistą, a tymczasem lewica utrzymuje, że Piketty broni kapitalizmu. Ukazało się już wiele artykułów na temat tego ekonomisty zarzucających mu wszystkie grzechy, łącznie z tym, że bije żonę, od czasu gdy w marcu 2014 roku ukazał się jego „Kapitał XXI wieku”. A co tak naprawdę zrobił Piketty?
On – wraz ze swoim zespołem – przez 15 lat badał nierówności w świecie rozwiniętym, sięgając nawet 300 lat wstecz. On i jego współpracownicy wykonali gigantyczną pracę, która zasługuje na uznanie. Jest rzeczą oczywistą, że nie mogli dotrzeć do wszystkich danych z jednakowa precyzją, bo kiedyś nie prowadzono tak drobiazgowej sprawozdawczości, a tym bardziej jej nie spisywano ani nie gromadzono takimi metodami jak stosowane dzisiaj. Piketty musiał niektóry informacje oszacowywać i on sam tego nie kryje.
Świat przyznaje, że Piketty ma rację w swej głównej tezie, według której gospodarka wolnorynkowa, system kapitalistyczny nie radzą sobie z nierównościami. To nie znaczy, że można tego autora utożsamiać z Marksem, który w swoim „Kapitale” utrzymywał, że kapitalizm trzeba zamienić na inny ustrój – socjalistyczny – i że wszystko nieuchronnie do tego prowadzi. Piketty zaś zaznacza, że chodzi mu o ochronę kapitalizmu, tyle że nie w obecnym jego kształcie. Może nawet nie tyle kapitalizmu, ile gospodarki rynkowej.
Ja przyznaję mu rację, że nierówności nie sprzyjają rozwojowi gospodarki wolnorynkowej i samemu kapitalizmowi. Dlaczego? Posłużmy się przykładem sprzed ponad 100 lat, kiedy to Henry Ford podniósł stawkę godzinową wszystkim swoim pracownikom do 5 dolarów. Co się stało potem? Ford więcej zarobił! Okazało się bowiem, że znacznie większy odsetek pracowników Forda stać było na zakup samochodu, oczywiście u Forda. Stać ich było również na inne wydatki, w barach, w sklepach etc. Właściciele barów, sklepikarze itd. odczuli wzrost dochodów. Przeznaczali je w niemałej części na zakup aut. W swojej fabryce Ford obniżył koszty z powodu efektu skali – im wyższa produkcja, tym niższy koszt jednostkowy samochodu. Opłaciło się też budżetowi, bo wzrosły wpływy z tytułu podatków.
U nas obecnie dominuje taki schemat myślowy: jeśli podniesie się płace, to natychmiast stracimy konkurencyjność. Polska na tle Europy znajduje się w ogonie płac i jednocześnie w ogonie innowacyjności. Bo te rzeczy się ze sobą wiążą. Model gospodarki oparty na taniej pracy stanowi hamulec dla innowacyjności – o tym Piketty wprawdzie nie pisze, ale potwierdzają to rozmaite badania. W Polsce w wielu miejscach widać… taką siermiężność, powściągliwość we wprowadzaniu najnowszych rozwiązań. A temu towarzyszą niskie płace i niekiedy kultura biznesowa na poziomie XIX wieku…

Często stosowanym argumentem przeciw nowoczesności jest kwestia zatrudnienia – im więcej prac zostanie zmechanizowanych, zautomatyzowanych czy zinformatyzowanych, tym mniejsza będzie skala zatrudnienia. Ludzie staną się zbędni, bezrobocie wzrośnie…

– W produkcji innowacyjność sprzyja jakości, powstawaniu nowych produktów, zdobywaniu nowych rynków, zwiększa szanse eksportowe – w sumie daje większą sprzedaż. A większa sprzedaż to większe szanse na zatrudnienie. Dzięki temu dochodzi do przerwania zaklętego kręgu niemożności. W sposobie myślenia w naszym kraju brakuje zrozumienia tego związku, a gdzieś ten zaklęty krąg trzeba przecież przeciąć.
Proszę zauważyć, że nierówności zwiększają bariery popytu. Można się z Pikettym nie zgadzać, ale zwracam uwagę, że w Międzynarodowym Funduszu Walutowym ukazało się ostatnio kilka publikacji, z których wynika, że jeżeli udział najbogatszych w podziale dochodów przekracza 20 proc., to PKB zaczyna maleć; jeżeli udział najbiedniejszych zaczyna rosnąć, to natychmiast te dodatkowe dochody trafiają na rynek, co wcale nie musi mieć miejsca w przypadku grupy najbogatszych. Bo ileż oni mogą kupić samochodów? Trzy, pięć, ale nie tysiąc. Iloma jachtami będą pływać naraz? Najbogatsi trafiają na problem malejącej krańcowej użyteczności pieniądza.
Piketty uważa, że nie ma powodu do tak drastycznego rozwarstwienia płacowego, z jakim dzisiaj mamy do czynienia. Nie ma żadnego przekonującego uzasadnienia, żeby prezes firmy zarabiał 300–400 razy więcej od swoich pracowników. Był taki amerykański, austriackiego pochodzenia specjalista od zarządzania Peter Drucker, który twierdził, że gdy różnica między płacą robotnika a zarobkami jego szefa przekracza 20-krotność, to dynamika gospodarcza zaczyna gasnąć.

Te analizy przekonują. Jest tylko jeden szkopuł: jak zmniejszyć te rozpiętości dochodowe między najbogatszymi a najbiedniejszymi?

– To, co proponuje Piketty, to globalne opodatkowanie majątku. On sam przyznaje, że to utopia. W skali światowej nie byłoby to chyba możliwe, ale można spróbować dogadać się w tej kwestii w ramach Unii Europejskiej. Przecież wszyscy z Unii nie uciekną – to po pierwsze. Po drugie – to się już zaczyna dziać! Norwedzy podnoszą płacę minimalną do bardzo wysokiego poziomu. Podobnie czynią Niemcy. To jest problem – między innymi – dla Polski, gdyż będzie to dotyczyło np. polskich transportowców. A ponieważ Norwegia nie należy do Unii, to nawet nie można będzie zrobić tego, co zrobiono w przypadku niemieckim, oprotestowując w Brukseli tak znaczną podwyżkę stawek. Komisja Europejska będzie musiała rozstrzygnąć, czy 8,5 euro/h to stawka właściwa także dla polskich transportowców czy jednak zbyt wysoka…

Skandynawowie w tendencji do równoważenia nierówności od dawna uchodzą za nienormalnych…

– Okazuje się jednak, że są normalniejsi od reszty świata. Ich nie dotknął tak bardzo kryzys finansowy, u nich nikt nie leży na ulicy, jak w Los Angeles, żebrząc: „One dolar please!”, nie ma dzieci wyłączonych z edukacji – każdy kto chce, może się edukować, nie ma ludzi nieobjętych opieką zdrowotną, jak to ma miejsce w Stanach Zjednoczonych, a HDI, czyli Human Developpment Index (wskaźnik rozwoju ludzkiego) ilustrujący jakość życia w gruncie rzeczy Skandynawowie mają najwyższy w świecie. Dla krajów nordyckich rzeczą charakterystyczną jest spłaszczenie dochodów poprzez wysokie podatki. Ale te wysokie podatki pozwalają sfinansować ogólnodostępny, wysoki standard życia. W Norwegii swego czasu rząd zaproponował możliwość obniżenia podatków, pod warunkiem wszakże rezygnacji z pewnego zakresu świadczeń społecznych, m.in. w dziedzinie ochrony zdrowia i szkolnictwa. Norwegowie na to się nie zgodzili. U nas prawdopodobnie społeczeństwo natychmiast by się zgodziło. Dlaczego? Dlatego, że opodatkowania nie wiąże się w naszym kraju ze świadczeniami publicznymi. Nie łączy się jednego drugim. A poza tym jest to kwestia moralności podatkowej innej niż w Skandynawii. W Norwegii każdego roku do publicznego wglądu wyłożona jest księga budżetowa, gdzie każdy obywatel ma prawo obejrzeć, na jakie cele zostały przeznaczone podatki z jego regionu. Każdy Norweg wie, na co płaci.
A to powoduje ciekawe skutki. Często ubolewamy nad szpetotą architektoniczną naszych miast i wsi, bo jeden pomaluje sobie na taki kolor, drugi na inny, trzeci pokryje jakąś blachą itd. A u Norwegów dla całej okolicy jest ta sama farba czy jednolite ogrodzenie. Oni wiedzą, że otrzymają dofinansowanie przy okazji remontu, ale musi być utrzymany określony wystrój zewnętrzny.
O czym my mówimy? Ano o tym, że są kraje, które potrafią prowadzić długofalową politykę, które posiadły umiejętność myślenia strategicznego. W Polsce doszło do zaniku myślenia strategicznego, a konsekwencje tego są bardzo bolesne, co najdobitniej widać w demografii. Według prognozy rządowej Rady Ludnościowej w naszym kraju ubędzie do 2050 roku aż 4,5 miliona ludzi. Miejmy nadzieję, że ta prognoza będzie tylko ostrzeżeniem i że nie sprawdzi się w rzeczywistości, ale zagrożenie jest. Ale demografia to bardzo niewdzięczny obszar dla polityków: kadencja wyborcza trwa bowiem cztery lata, cykl demograficzny zaś to 20 lat.

W ostatnim pytaniu sparafrazuję tytuł słynnego artykułu Andrieja Amalrika, który w 1969 roku napisał: „Czy Związek Radziecki przetrwa do 1984 roku?”. Pani Profesor czy polska klasa średnia przeżyje rok 2020? A może wkrótce staniemy się społeczeństwem paru tysięcy bogaczy i iluś milionów prekariuszy?

– Jest takie zagrożenie. Niedawno odbyło się posiedzenie na temat funkcjonowania gospodarki jednego z towarzystw ubezpieczeniowych, w trakcie którego oświadczono, że już wkrótce będą tam zwalniać z pracy wiele osób i to tych najwyżej wykwalifikowanych – w tym nawet aktuariuszy, ludzi po wyższych studiach, często z doktoratem, zajmujących się szacowaniem ryzyka. Okazuje się, że już powstały programy komputerowe, które same wszystko policzą. I takich przypadków, gdzie dzisiejsza klasa średnia już jutro może pozostać bez zatrudnienia, odnotowuje się coraz więcej. A to jest też ograniczenie popytu. Maszyny eliminują ludzi z rynku pracy. To też – obok zagrożenia demograficznego – trzeba już dzisiaj uwzględniać w polityce społeczno-gospodarczej. Niezbędna jest długookresowa polityka rozwoju społeczno-gospodarczego, w tym strategia przestrzennego zagospodarowania kraju, kształtowania rynku pracy, strategia przeciwdziałająca bezrobociu i demograficznej degradacji. Wszystkie te kwestie są ze sobą powiązane. Nieprawidłowości w jednym obszarze negatywnie, a przy tym synergicznie wpływają na inne dziedziny. Trudno bowiem oczekiwać korzystnych zmian demograficznych przy braku trwałych perspektyw pozyskiwania miejsc pracy.
 
Ekonomia straciła duszę cz. 1
 

Ekonomia straciła duszę cz. 1I