W pierwszej części najnowszej pańskiej książki „Mądra Polska” buduje pan wizję idealnego społeczeństwa: przesiąkniętego wiedzą, pełnego potrzebnych społecznie umiejętności, a do tego wszyscy jego członkowie są zaangażowani społecznie. Czy to wyłącznie idea, czy możliwa do zrealizowania rzeczywistość?
– W dzisiejszym świecie to kompetencje zawodowe ludzi składają się na siłę społeczeństwa. Dobre umiejętności musi mieć szewc, krawiec, piekarz. Do osiągnięcia sukcesu potrzebne jest postawienie na wiedzę rozumianą jako przedsiębiorczość i umiejętności. Oczywiście istnieją państwa bogate w zasoby naturalne, które, sprzedając je, również odniosły sukces, choć raczej tylko finansowy, a nie cywilizacyjny. Także one dostrzegają jednak dzisiaj, że taki model rozwoju się wyczerpuje. Arabia Saudyjska na przykład planuje w tej dekadzie doprowadzić do sytuacji, w której połowa PKB będzie pochodzić ze sprzedaży nowych technologii, a nie jak teraz niemal wyłącznie z handlu ropą. Służyć temu ma m.in. niedawno utworzona przez króla kosztem kilkunastu miliardów dolarów (!) nowa uczelnia powiązana z centrum tworzenia nowych technologii.
Czy istnieje zależność: im państwo bogatsze, tym wizja społeczna, o któ-rej pan pisze w swojej książce, staje się bardziej realistyczna?
– Nie można powiedzieć, że państwa bogate powinny stawiać na wiedzę, a państwa biedne nie, bo je na to nie stać. W Polsce słyszałem, niestety, od wielu polityków, że na wiedzę będziemy mogli postawić, jak się wzbogacimy. Otóż to jest oczywiste nieporozumienie. Właśnie aby się wzbogacić, najpierw trzeba postawić na wiedzę. Tak zrobiły w przeszłości takie państwa, jak: Finlandia, Japonia, Korea czy Singapur. Wszystkie te kraje kilkadziesiąt lat temu były bardzo biedne. 30 lat temu Finlandia miała PKB na poziomie 70 proc. średniej ówczesnej Unii, dzisiaj ten wskaźnik jest na poziomie 130 proc. Źródłem sukcesu było to, że relatywnie biedny kraj, mający przed laty prawie wyłącznie przemysł drzewny, postawił na umiejętności i racjonalnie wspierany rozwój wiedzy.
I to naprawdę wystarczy?
– Tak, ale trzeba to zrobić mądrze. Incydentalne rzucenie pieniędzy dla uczonych albo utworzenie w urzędzie jednego okienka dla przedsiębiorcy czy też likwidacja bądź powołanie gimnazjów niczego nie da. Ważne, by osiągnąć efekt synergii wynikający z wizji działań zbudowanych na bazie prawidłowego zrozumienia naszych możliwości i mających relatywnie szybką stopę zwrotu z ponoszonych nakładów. Finowie postawili na elektronikę oraz na kilka związanych z nią obszarów i osiągnęli spektakularny sukces.
We współczesnym świecie, jeśli chodzi o stan posiadania, istnieje monstrualny rozziew między biednymi a bogatymi. Jak rozbroić tykającą bombę?
– Przede wszystkim trzeba dostrzec ograniczoność zasobów naturalnych i znaleźć nowe sposoby generowania energii. W dotychczasowej historii nie było kraju, który by dokonał skoku bez dostępu do relatywnie taniej energii. Eksploatowane dzisiaj pierwotne nośniki energii mają ograniczone zasoby, a dostęp do nich jest upolityczniony. W moim przekonaniu bez nowych technologii energetycznych w ogóle nie ma co patrzeć w przyszłość. Na wyczerpaniu jest także wiele pierwiastków dzisiaj absolutnie niezbędnych dla podtrzymania aktualnych standardów życia. To tworzy kolosalny dylemat rozwojowy. Kraje biedne mówią: „Robiliście, co chcieliście przez setki lat, osiągnęliście wysoki poziom dobrobytu, teraz my chcemy iść tą samą drogą, a wy nam na to nie pozwalacie”. I mają rację. W związku z tym z jednej strony powinniśmy wprowadzać nowe technologie, korzystne ekologicznie, ale z drugiej strony powinniśmy znaleźć efektywny sposób dzielenia się nimi z krajami biednymi. Bez tego dzisiejsze kłopoty migracyjne mogą się okazać niczym w porównaniu z masowym exodusem całych społeczności niemających dostępu do wody i elektryczności.
Bomba więc może wybuchnąć. Mało to optymistyczne.
– To istotnie nieco katastroficzna wizja świata, ale w moim przypadku nie pozbawiona nadziei. Rzeczywiście, gdziekolwiek człowiek spojrzy, rodzi się myśl o naszej bezradności: „Do diabła, zupełnie nie wiadomo, jak to wszystko się dalej potoczy”. Na szczęście istnieją pewne megatrendy rozwojowe, które można przewidywać z olbrzymim prawdopodobieństwem. I których właściwe uwzględnienie wraz z wyjściem naprzeciw dobrze rozpoznanym zagrożeniom pozwala na umiarkowany optymizm.
Czego dotyczy ta pewność?
– Do megatrendów należą niewątpliwie: rozwój nowych technologii, sytuacja demograficzna, dostępność bogactw naturalnych i możliwości ich wykorzystywania warunkowane zmianami klimatu, postępująca globalizacja czy wreszcie, choć tutaj daję mały znak zapytania, rosnąca powszechna świadomość dotycząca natury zagrożeń i sposobów przeciwstawiania się im. Na Ziemi żyje w tej chwili trochę ponad 7 miliardów ludzi. Kolejny miliard pojawia się na Ziemi mniej więcej co 12, może 14 lat. Praktycznie cały przyrost odbywa się jednak w krajach, które nie są w stanie zadbać o choćby względny dobrobyt swych obywateli. Widać więc wyraźnie, że refleksja o tym, jak żyć bez nadmiernego obciążania środowiska naturalnego i jednocześnie dzielić się osiągnięciami z biedniejszymi, jest podstawowym warunkiem przetrwania ludzkości. Brzmi poważnie, ale taka jest natura tego tematu.
Naukowiec dostrzega te problemy. Politycy rzadko. Czy istnieje konflikt między nauką a polityką?
– Politycy stawiają z reguły na powierzchowną atrakcyjność swych pomysłów, nie martwiąc się ich ew. krótkoterminowością i tym, co będzie po upływie ich wyborczej kadencji. Pewien wybitny polski polityk powiedział mi, że sednem skutecznej polityki jest „rolowanie problemu”. Taka opinia wydaje mi się dla polityków dosyć typowa. Uczciwy uczony powinien natomiast próbować zrozumieć mechanizmy zmian w otaczającym nas świecie i dawać temu odpowiedzialny wyraz – taka jest misja nauki. Mówię tu o prawdziwej nauce, a nie o jej różnych, też obecnych złych przejawach. Nauka bywa bowiem dzisiaj również korumpowana przez politykę.
Istnieją kraje, w których nauka nie walczy z polityką?
– W większości krajów politycy przywiązują dużą wagę do naukowych ekspertyz. Polska stanowi tu fatalny wyjątek. Jesteśmy jedynym cywilizowanym krajem, w którym nie ma centrów studiów strategicznych działających na użytek rządu. I to pół problemu, bo można by je przecież powołać. Prawdziwą tragedią jest to, że polscy politycy w ogóle nie czują potrzeby, żeby takie centra powstawały. Byłem ministrem i wiem, że na biurko każdego aktywnego polityka codziennie trafiają dokumenty, których ani on, ani nikt z jego otoczenia nie w stanie dokładnie przeanalizować. Wymaga to bowiem rozmaitych skomplikowanych analiz eksperckich bazujących na bardzo głębokiej znajomości rzeczy. Polityk powinien znać konkretne miejsce, do którego może się odwołać i powiedzieć: „Panowie za tydzień, za miesiąc bądź za trzy miesiące potrzebna mi jest opinia, najbardziej kompetentna, oparta na aktualnym stanie wiedzy, dotycząca tej sprawy”. Nie wymaga to bynajmniej nowych urzędów z tysiącami zatrudnionych osób, wszystko można bowiem zrobić wirtualnie. Można zorganizować sieciowe centrum studiów strategicznych, które zajmowałoby się przede wszystkim wypracowaniem strategii, ale jednocześnie doradztwem eksperckim dla polityków różnych szczebli. W Unii Europejskiej wypracowano na przykład standard, że przy szefie rządu tworzone jest stanowisko głównego doradcy naukowego. Gdy zaistnieje potrzeba, premier wzywa go i przedstawia mu problem do rozwiązania. Prosi o powołanie doraźnej grupy do rozwiązania problemu. Oczywiście niezbędna do tego jest znajomość środowiska naukowego i wiedza o sposobach przygotowywania ekspertyz. Na podstawie doświadczeń z wielu krajów takie stanowisko stworzył poprzedni szef Komisji Europejskiej José Manuel Barroso. Przez ostatnie cztery lata poprzedniej kadencji piastowała je Szkotka, profesor Anne Glover, mająca doświadczenia analogicznej funkcji pełnionej wcześniej w swoim kraju. Nowy przewodniczący Komisji Jean-Claude Juncker postanowił, że stanowisko to rozszerzone zostanie do grupy siedmioosobowej. Co ciekawe, w grupie tej znalazł się też wybitny polski biolog profesor Janusz Bujnicki. Pamiętam, jak parę lat temu Glover zaapelowała do wszystkich krajów członkowskich Unii, aby powołały do życia stanowisko głównego doradcy naukowego rządu. Na 28 krajów unijnych 20 odpowiedziało pozytywnie, a osiem, w tym Polska – nie. Poszczególne partie dysponują wprawdzie czymś na kształt think tanków, ale odnoszę wrażenie, że są to najczęściej struktury służące głównie uzasadnianiu politycznych pomysłów mocodawców.
Doszliśmy do problemu liderów. Jacy liderzy polityczni powinni się pojawić na rynku, żeby sytuacja miała szansę choć trochę się zmienić?
– W Polsce do polityki z różnych względów nie garną się ludzie, którzy mają rozpoznawalny duży potencjał polityczny. Znam wielu światłych Polaków, którzy mogliby z pewnością pełnić z sukcesem najróżniejsze funkcje polityczne. Na jakąkolwiek sugestię wejścia do polityki odpowiadają oni jednak zdecydowanie – za żadne skarby! Polska polityka jest zbyt turbulentna, a za mało merytoryczna. Część winy za to skłonny byłbym przypisać naszemu systemowi edukacyjnemu, który według mnie nie kształci cech potrzebnych w życiu publicznym. Zaliczam do nich też odwagę głoszenia własnych sądów, ale mądrze połączoną ze świadomością konieczności współpracy. To nie jest wcale sprzeczne. Pracowałem na wspaniałym uniwersytecie za granicą, który miał umowę z jednym z bardzo dobrych nowoczesnych liceów prywatnych. W ramach tej umowy musiałem parę godzin w każdym semestrze poświęcić prowadzeniu lekcji w tej szkole. Nauczyłem się wtedy chyba więcej od uczniów niż oni ode mnie. Zrozumiałem, że przede wszystkim należy chwalić tych uczniów, którzy myślą autonomicznie i nie poddają się zasłyszanym opiniom. Liczy się odwaga do artykulacji swoich pomysłów. W Polsce jest chyba wręcz przeciwnie – bo jak inaczej określić np. tzw. szablony maturalne? Ale to nie koniec różnic. Pochwała odwagi i oryginalności była tam wstępem do promocji pracy zespołowej – dzieci dzielono na kilkuosobowe grupki i sugerowano poszukiwanie najlepszego wspólnego stanowiska. Czyli od najmłodszych lat wyrabiano w dzieciach potrzebę i zdolność do współpracy. Kolejna niezwykle ważna rzecz to rozwijanie potrzeby czy wręcz miłości do nauki. Efektem naszej utrzymującej się porażki w tym zakresie jest np. fakt, iż kształcenie ustawiczne w Polsce obejmuje nie więcej niż 5 proc. pracowników, podczas gdy w krajach, którym zazdrościmy, na przykład w Skandynawii, ponad połowa pracowników jest wdrożonych do stałego uzupełniania wiedzy, a często do zmiany zawodu. W Polsce nieznany jest w ogóle termin corporate university, czyli uniwersytet korporacyjny, istniejący w ramach firmy. Pracownicy zdobywają w nim nową wiedzę i umiejętności. Potrafią zmieniać zawód, co dzisiaj jest niezmiernie ważne. Ludzie, którzy się sami uczą, są także bardziej otwarci na nowości, potrafią więc lepiej doceniać rolę nauki w życiu publicznym. Przed nami więc daleka droga.
Słucham pana i coraz wyraźniej widzę receptę na dobrego lidera. Jest nieprawdopodobnie prosta. Dobry lider to ktoś taki, kto wie dużo, a uczy się, żeby wiedzieć jeszcze więcej.
– Niezbędna jest jeszcze umiejętność komunikacji. Trzeba umieć w przekonujący sposób powiedzieć, co się ma na myśli. Tego także się nie uczy się w naszych szkołach. A dopiero taka osoba, która ma coś do powiedzenia i potrafi przekazać to w sposób atrakcyjny dla słuchaczy, jest liderem wymarzonym. Mamy takie osoby w Polsce, ale nie potrafimy postawić ich za kluczowy wzorzec do naśladowania przez innych. Pojawia się tu problem mediów, a mediów publicznych w szczególności. Dlaczego nie oglądamy ludzi prawdziwego, rzetelnego sukcesu w żadnym z nośnych programów telewizyjnych, a za to codziennie, w najlepszych porach oglądalności patrzymy na kłócących się ze sobą polityków? Prowadzący stara się wyw-łać w nich agresję, a jak się już wszyscy pokłócą, to program zostaje uznany za udany. Wiele lat mieszkałem za granicą. Propagowanie dumy z ludzi rzetelnego sukcesu opartego najczęściej na wiedzy stanowi tam sedno publicznej komunikacji. Politycy słuchają obywateli, a nie odwrotnie, jak u nas. Czy kiedyś docz-kamy się tego w Polsce?
Powróćmy do megatrendów rozwojowych. To optymistyczne, że bez względu na to jacy będą ludzie, jacy będą liderzy, jakie będą minitrendy, i tak megatrendy będą robić swoje. Cieszę, że istnieje siła, która tak czy siak zmieni nas na lepsze.
– Podstawowym dzisiaj wyzwaniem dla Polski i dla każdego z nas jest próba połączenia swojego przywiązania do tradycji z wyzwaniami nowoczesności. Odwołam się do przykładu Japonii. Jako wyspiarski kraj zawsze była hermetyczna kulturowo. Wśród Japończyków tradycja i kultura są niezwykle silnie zakorzenione. Jednocześnie to kraj, który w krótkim czasie stał się bardzo nowoczesny. Dziś prowadzi się w nim spór o to, w jakiej części zachować japońską tradycję, a w jakiej powinno się o niej zapomnieć ze względu na wymogi nowoczesności. Wydaje mi się, że stoimy przed podobnym dylematem. Myślę, że z wielu rzeczy tradycyjnych, ewidentnie negatywnych już zrezygnowaliśmy. Na przykład z szewskiego poniedziałku. Jeszcze stosunkowo niedawno wiele osób przychodziło do pracy tego dnia z wyraźnymi śladami niedzielnej libacji. Żyjemy dzisiaj na szczęście w zupełnie innym świecie niż kilkanaście czy kilkadziesiąt lat temu. Ale nasza dojrzałość nie jest pełna – nie potrafimy dostatecznie otwierać się na międzynarodową współpracę, boimy się wykupów ziemi. Ci Polacy, którzy szybko nie zrozumieją wymogów współczesnego świata, prędzej czy później okażą się przegrani, a reszta będzie z nimi miała ogromny problem społeczny.
Wiele razy bywał pan w sytuacji, kiedy musiał dzielić pieniądze przeznaczone na polską naukę. Co wynika z tego doświadczenia?
– W Polsce generalnie pieniędzy na naukę jest za mało. Każda zatem decyzja o podziale staje się trudniejsza, niżby to wynikało z okoliczności. Uważam, że istnieje część badań naukowych, w których nie może być żadnych priorytetów. Powinno się promować wyłącznie dobre pomysły i wiarygodny sposób realizacji. W tym sensie jestem zwolennikiem finansowania także np. humanistyki. Nie sposób nie dotować oryginalnych działań z obszaru nauk społecznych, których wyniki budują kapitał społeczny i promują szacunek dla ludzkiej kreatywności. W polskich warunkach zapewne około jednej trzeciej budżetu nauki powinno pójść po prostu na dobre, oryginalne badania bez żadnych preferencji dziedzinowych. Natomiast druga, większa część wspomagana przez środki z sektora przedsiębiorstw powinna wydawana być w zgodzie z polityką przemysłową kraju. Tyle że w Polsce nie jest łatwo dostrzec choćby zręby takiej polityki. To niewybaczalny błąd. Powinniśmy przecież wiedzieć, co naprawdę chcemy rozwijać i na jakich obszarach koncentrować środki. Kiedyś uznaliśmy, że nasza elektronika sprzed okresu transformacji jest do likwidacji, mimo że istniało parę firm, na których można było coś próbować budować. Dzisiaj wydajemy olbrzymie pieniądze, własne i unijne, na wiele tematów bez przemyślanej próby wbudowania tych działań w ogólną strategię rozwoju kraju.
Wydajemy pieniądze bez sensu?
– Dużo pieniędzy wydajemy rozsądnie. Na przykład budujemy nowe laboratoria i dobrze je wyposażamy. Służy to kształceniu młodych osób. Są zalety tych działań, ale, niestety, nie składają się one w synergiczny efekt, który przekładałby się na poziom życia w naszym kraju. W Polsce nauka się realizuje przez granty. Według mnie powinniśmy odejść od tego systemu i znaleźć drogę, by zasadniczą część pieniędzy, głównie europejskich, ale także polskich przeznaczyć na stwarzanie lepszych szans wszystkim, którzy okażą chęć i wykażą zdolność do prowadzenia innowacyjnych działań. Do kuriozum należy zaliczyć fakt, że w Polsce od lat można było odpisywać od podstawy opodatkowania pieniądze wydane na zakup nowych technologii, ale tylko zagranicznych. To symbol kompletnego niezrozumienia, czym jest innowacyjność i jaka może i powinna być rola nauki w gospodarce. Powinniśmy znaleźć sposoby, żeby lepiej pomagać w patentowaniu własnych wynalazków, żeby lepiej oceniać ryzyko pozyskiwania pieniędzy na polskie innowacyjne badania i żeby zwalniać od podatku wszystkie środki wydane na wzrost innowacyjności. W wielu krajach, jeśli ktoś wydaje 100 zł na innowacyjność, to od podstawy opodatkowania może odpisać sobie 200 zł. Wszystko po to, żeby go zachęcić do działania. Na szczęście jest nowa ustawa o innowacyjności, której zapisy zmierzają w dobrą stronę – czekam z utęsknieniem na jej praktyczne rezultaty.
Czyli powszechne przekonanie, że jesteśmy biedni jest nieprawdziwe, prawdziwe jest natomiast to, że jesteśmy nierozsądni?
– Tak, jesteśmy nierozsądni. Apeluję, by kompetencje naukowe połączyć z kompetencjami biznesowymi. Kiedy parokrotnie miałem okazje rozmawiać z byłym premierem Finlandii Erkho Aho, głównym ojcem fińskiego sukcesu, pytałem go, jak doszło do tego, że jego kraj zdecydował się podjąć odważne decyzje dotyczące modernizacji. On na to mówił, że to kwestia liderów politycznych, dostatecznie świadomych wyzwań i niepatrzących jedynie na najbliższe wybory. „Jak jadę na fińską prowincję – opowiadał mi – i tam otaczają mnie ludzie, narzekając: »Panie premierze, dziura w drodze, nikt nie reperuje, kanalizacja się psuje, światło nam wyłączają, co to do diabła jest?«, to ja wtedy odpowiadam jak każdy polityk, że zadbamy o to, nie będzie dziur, postaramy się zrobić wszystko, co możliwe. Nie kończę jednak na tym, przechodząc do zwartego wykładu dla wszystkich zebranych na temat tego, co moim zdaniem należy zrobić, żeby podobne problemy nie powtarzały się w przyszłości. I mówię: musimy stworzyć strategię rozwoju innowacyjnego biznesu, wiemy od czego zacząć, musicie uwierzyć, że koszty, które wspólnie będziemy przez jakiś czas ponosić, zwrócą się za parę lat wielokrotnie. Wszyscy musimy się nauczyć funkcjonowania w zmieniającym się świecie, nie ma innej drogi do szybkiego rozwoju” – kończył Erkho Aho swój wykład z zasad funkcjonowania nowoczesnego państwa w przystępnym języku. Pod wpływem tych rozmów zacząłem się głębiej interesować sposobami odnoszenia sukcesów bazujących na innowacyjnej przedsiębiorczości. Stwierdziłem, że we wszystkich krajach, które w ostatnich dekadach odnosiły sukcesy, pojawiał się polityk albo grupa polityków, która potrafiła przy każdej okazji narzucać ludziom tego typu narrację. Tak było w Korei, tak było w Singapurze, tak było w Irlandii. Wszędzie tam znalazł się ktoś, kto publicznie i odważnie mówił o wymaganiach nowoczesności. Ludzie, słysząc to co wieczór, zaczynali w to wierzyć. Rosła świadomość i przekonanie, że tym politykom warto zaufać. Wydaje mi się, że w Polsce wciąż czekamy na takiego polityka. Niestety, w moim przekonaniu żaden z naszych dotychczasowych liderów życia politycznego nie potrafił posługiwać się taką narracją.
Może żaden nie wiedział, że taka narracja jest możliwa?
– Może. Generalnie mamy w polskiej polityce wielki problem. Istnieje w niej pewna bariera, której nie potrafimy pokonać. Nie potrafimy mówić pozytywnie i konstruktywnie o naszych możliwościach, zadawalamy się bieżącymi utarczkami, nie artykułujemy przekonującej wizji przyszłości. Nie tracę jednak nadziei, że czas dla ludzi potrafiących w ten sposób mobilizować społeczeństwo niebawem nadejdzie.
MICHAŁ KLEIBER, profesor nauk technicznych. W latach 2001–2005 minister nauki i informatyzacji. W latach 2007–2015 prezes Polskiej Akademii Nauk. Doradca społeczny prezydenta Lecha Kaczyńskiego ds. kontaktów z nauką. Specjalista w zakresie mechaniki, matematyki stosowanej i informatyki oraz zastosowań nowoczesnych technik komputerowych w nauce, technice i medycynie. Wykładowca na uczelniach w Stuttgarcie, Hanowerze, Bochum, Darmstadt, Berkeley, Tokio i Hongkongu
Wywiad pochodzi z nr 2/2016 Eurogospodarki
