Panie Prezydencie, Pracodawcy RP są najstarszą i największą polską organizacją pracodawców – skupiają ponad 10 tys. firm zatrudniających prawie 5 mln osób. Można powiedzieć, iż Wasi członkowie wytwarzają ogromną część majątku narodowego. Jak oni dają sobie radę?
– Różnie, chociaż z roku na rok jest coraz trudniej. Dzieje się tak nie tylko ze względu na światowe uwarunkowania ekonomiczne. Niestety, wynika to przede wszystkim z problemów, z jakimi firmy borykają się w kraju. Chodzi o instytucje fiskalne, niespójne przepisy, niekompetencję, indolencję i bezkarność polskich urzędników. Rolą przedsiębiorcy nie jest kombinowanie, jak sobie poradzić z nieprzychylną administracją, tylko wytwarzanie wartości dodanej. Jedynie dzięki temu bowiem można skutecznie konkurować w kraju i na zagranicznych rynkach. Potrafimy to robić – to ocena nie tylko nasza, lecz także tych, którzy patrzą na nas z zewnątrz. W Niemczech, o czym sam się wielokrotnie przekonałem, o Polakach nie opowiada się już pogardliwych dowcipów. Przeciwnie, mówi się z szacunkiem, docenia się nasze osiągnięcia. Problem w tym, że określona grupa tu w kraju, zamiast pomagać, dba o to, by było nam trudniej.
Kogo ma Pan ma myśli?
– Biurokratów. A oni uprawiają dodatkowo biurokrację w najgorszym wydaniu i to przy pełnej akceptacji i współdziałaniu ze strony niekompetentnych polityków. Jest to swoisty rak, który toczy polską gospodarkę. Ludzie ci nie rozumieją tego, że szansę na pozytywne załatwienie ich wyborczych postulatów stanowi dobrze działający rynek, toteż na każdym kroku utrudniają nam życie. Zmuszają nas do tego, abyśmy tracili czas i energię na walkę z durnymi przepisami, które potrafią zniechęcić do jakichkolwiek inicjatyw. A powinniśmy koncentrować się na tym, jak poradzić sobie z zagraniczną konkurencją. Firma doradcza Grant Thornton opublikowała niedawno badania, z których wynika, że w Polsce przedsiębiorca powinien poświęcić 3,5 godziny dziennie na to, by być na bieżąco ze wszystkimi przepisami. Jest w tym chyba coś nienormalnego!
Czyli biurokracja i urzędnicza sztuka dla sztuki paraliżują działalność polskiego biznesmena.
– Oczywiście. Przykładem mogą być przygotowywane przez urzędników i polityków ustawy, mające regulować elementy naszego systemu gospodarczego. Zleciłem moim ekspertom, by z projektów ustaw powykreślali wszystkie punkty, które nie dotyczą bezpośrednio materii, jaką dana ustawa powinna regulować. Okazało się, że te dokumenty spokojnie można napisać na dwóch–trzech stronach. Reszta, czyli pozostałe kilkanaście stron, to po prostu urzędniczy bełkot.
Komu ma on służyć?
– Nikomu poza samymi urzędnikami, do niczego nie jest potrzebny. Jest wyłącznie uzasadnieniem dla istnienia kasty biurokratów. Tylko taką ma wartość. Niemal wszystkie ustawy są tak napisane, żeby stworzyć wrażenie, że bez biurokracji gospodarka nie mogłaby istnieć. Tymczasem to właśnie ona jest największym zagrożeniem dla biznesu. Niestety, wbrew zapowiedziom nic nie wskazuje na to, by cokolwiek miało się tu zmienić. W ostatnich latach sytuacja nawet się pogorszyła. Nie mogę na przykład zrozumieć, dlaczego tak się dzieje, że 25 lat po zmianie systemu przedsiębiorca musi poświęcić aż 280 dni na zapłacenie wszystkich podatków. To po pierwsze. Po drugie, że na załatwienie głupiego pozwolenia na budowę musi poświęcić 130 dni. To są przykłady idiotyzmów, które mamy na co dzień. To nas hamuje. Dopóki będziemy mieć z czymś takim do czynienia, dopóki polityk czy urzędnik bez pojęcia będzie uczył rzemiosła nas, praktyków i fachowców, dopóty nie mamy szans na prawdziwy rozkwit polskiego biznesu. Tymczasem dysponujemy potencjałem, który mógłby w sposób istotny powiększyć wskaźnik PKB. Niestety, biurokracja to niszczy. W listopadzie będziemy chcieli to udowodnić. Organizowana przez nas trzecia edycja Polskiego Kongresu Gospodarczego odbędzie się pod hasłem: „Biurokratyzm – rak polskiej gospodarki”.
Panie Prezydencie, tego raka wyhodowała biurokracja. Czy coś jeszcze?
– Wygodnictwo polityków. Dostają od urzędników gotowce, które bez namysłu zatwierdzają i podpisują. Nie ma refleksji nad tym, jakie korzyści czy straty przyniesie podpisanie danej ustawy. Namawiałem do tego poprzednich prezydentów RP i kieruję również do obecnego apel o to, by nie podpisywał żadnych dokumentów, których jego eksperci wcześniej dokładnie nie przeczytają i nie ocenią. Do każdego projektu ustawy jest dołączana tzw. ocena skutków danej regulacji. Dziś zawarte są w niej dwie kwestie: wpływu danej regulacji na budżet państwa oraz na działanie administracji rządowej. Postuluję wprowadzenie trzeciej kategorii – oceny tego, jak dany dokument utrudni bądź ułatwi funkcjonowanie biznesu. Dziś bowiem takiej nie ma. Apeluję do prezydenta, by nie godził się na podsyłanie mu do zatwierdzenia ustawy z oceną skutków, która tak naprawdę jest żadną oceną. Niech żąda pełnej dokumentacji do momentu, aż otrzyma realny i rzetelny obraz. Dobro przedsiębiorców powinno tu być kluczowe.
Brzmi to trochę szokująco.
– Ale prawdziwie. Generalnie w Polsce źle się dzieje, jeśli chodzi o system stanowienia prawa. Jest ono tworzone na kolanie, zbyt szybko i bez refleksji. Nikt nie pochyla się nad skutkami, jakie może wywołać wprowadzenie danego przepisu. Podobnie jest z kodeksem pracy – dziś bowiem obowiązuje ten zatwierdzony jeszcze w latach 70. ubiegłego wieku, czyli w zupełnie innej rzeczywistości gospodarczej. Ten kodeks do obecnej sytuacji po prostu nie pasuje. Teraz obowiązują zupełnie inne relacje między pracodawcą a pracownikiem. Mamy do czynienia z dyktatem związków zawodowych. Dlaczego jesteśmy jedynym krajem w UE, w którym pracodawca nie ma prawa wystąpić o sądową kontrolę prawidłowości strajku przed jego przeprowadzeniem, a dopiero po nim, czyli wtedy, gdy mleko się już wylało? Dlaczego tak łatwo wywoływać spory zbiorowe? Dziś praktycznie każdy pracownik może taki wywołać i to z byle powodu, np. dlatego, że zabrakło wody. Takich „kwiatków” są tysiące. Czy to normalne, że przedsiębiorca musi się użerać z 30 związkami, z których każdy chce pokazać, że jest najważniejszy?
A polski system podatkowy?
– Naszym ogromnym sukcesem jest to, że w relacjach urząd skarbowy–podatnik zacznie wreszcie obowiązywać zasada in dubio pro tributario. Zgodnie z nią wątpliwości interpretacyjne będą rozstrzygane na korzyść podatnika. To jedna z najważniejszych zmian w prawie podatkowym ostatniego ćwierćwiecza. Walczyliśmy o to długo – i się udało. Wreszcie będzie normalnie. Trudno zrozumieć, że jedynie w kwestiach podatkowych ta zasada dotychczas nie obowiązywała, chociaż funkcjonowała np. w przypadku oceny ciężkich przestępstw, bo mamy oczywiście zasadę domniemania niewinności. W urzędzie skarbowym mieliśmy domniemanie winy! A podobno Konstytucja RP przewiduje zasadę równości… Jednak dopóki nie będzie partnerstwa w kontaktach między urzędnikiem skarbowym a obywatelem z wykorzystaniem zasady wzajemnej sympatii, dopóty będą problemy. Urzędy skarbowe traktowane są jak odkurzacze do wyciągania z obywateli pieniędzy. Nienormalne jest to, że się zakłada, iż jakiś procent kontroli ma się kończyć mandatem. Jak mamy rozwijać swoje firmy, jeżeli z założenia jesteśmy traktowani jak złodzieje? W mojej ocenie jest to bardzo poważny problem, który w końcu wywoła wybuch.
Każdy z nas zdaje sobie sprawę z tego, że podatki trzeba płacić, i zazwyczaj chce to robić uczciwie. Ale każdy z nas chciałby też, aby było to proste i jasne. Jak wytłumaczyć fakt, iż produkty dietetyczne z nazwy, o których wiadomo, że mają negatywny wpływ na zdrowie, objęto 8-proc. VAT, a wszystkie inne zalecane jako zdrowotne 23-proc. stawką? Z czego to wynika? Zastanawiałem się nad tym i widzę pewne wpływy złej sytuacji systemu emerytalnego, który jest zainteresowany, by człowiek żył jak najkrócej i nie pobierał świadczeń. Brzmi to może okrutnie, ale nie widzę innej przyczyny. Chodzi mi o to, by tak konstruować ordynację, by tych wątpliwości było jak najmniej. Wtedy ten sam przepis nie będzie odmiennie interpretowany przez różne urzędy skarbowe – a tak dzieje się obecnie. Dziś urzędnicy skarbowi mogą bezkarnie niszczyć inicjatywy biznesowe. Przykłady tego doskonale znamy, co chwila zresztą pojawiają się nowe. Przypadki zamykania firm przez błędne interpretacje skarbowe mnożą się jak grzyby po deszczu. Stanowi to coraz większy problem.
I co z tym zrobić?
– Uważam, że urzędników skarbowych, którzy szkodzą biznesowi, trzeba po prostu wyrzucać z pracy i sądownie karać. Nie wolno przyzwalać na rozprzestrzenianie się tej zarazy. W najbliższym czasie złożę do prokuratury zawiadomienie na jednego z szefów urzędu kontroli skarbowej, w którym wskażę, iż ten człowiek dopuścił się takiego naruszenia przepisów, że powinien być ścigany z kodeksu karnego. Przewiduje on bowiem, że jeśli urzędnik działa na szkodę obywatela, to podlega karze do trzech lat więzienia. Mówię wyraźnie, panie i panowie: kogo przyłapię na rażącym naruszeniu prawa, będę kierował wnioski do prokuratury. Jeżeli prokurator – mimo prawomocnego wyroku sądu, potwierdzającego to, iż urzędnik dopuścił się zniszczenia zatrudniającej kilkadziesiąt osób firmy – odmówi wszczęcia postępowania, wówczas oskarżę prokuratora o to, że działa w zorganizowanej grupie przestępczej. Dopóki będę się tym zajmował, nie pozwolę na bezkarność ludzi, którzy niszczą przedsiębiorczość, bo wszyscy na tym tracimy. Liczę na to, że w tej walce znajdę wsparcie wielu osób, instytucji i mediów – i wspólnie pociągniemy do odpowiedzialności bezmyślnych urzędników. Ich przewinień jest zresztą coraz więcej, podobnie jak metod, po które sięgają, by niszczyć przedsiębiorstwa. Jeżeli bowiem kontrolę skarbową dzieli się na cztery części – tak, aby przedsiębiorca, jeżeli chce się sądownie odwołać, musiał czterokrotnie wnosić wysokie opłaty sądowe – świadczy to tylko o świadomym działaniu na szkodę obywatela. Musimy wyrwać fiskusowi bat.
Pan, pracodawca, liczy na współpracę ze związkami zawodowymi?
– Oczywiście. W sumie o to samo nam chodzi – o rozwój firm i coraz lepszą egzystencję. Pracodawcom wcale nie zależy na tym, by pracownicy byli zatrudniani na umowach śmieciowych i aby mało zarabiali. Wprost przeciwnie. Niestety, obecna sytuacja stanowi efekt działań urzędniczych i źle skonstruowanego prawa, np. obecnej ustawy o zamówieniach publicznych. Preferuje się w niej tzw. kryterium najniższej ceny. Jest to kolejny przykład raka gospodarki. Właśnie przez tę najniższą cenę buduje się źle – bo najtaniej; zatrudnia się na śmieciówki – bo najtaniej. Urzędnik za nic tu nie odpowiada, interesuje go tylko to, by było najtaniej. Jak to jest możliwe, że przy tak dużym unijnym zastrzyku finansowym na rozwój infrastruktury firmy budowlane padały, zamiast się rozwijać i rozkwitać? Ma to na szczęście zmienić nowa ustawa – i bardzo na to liczę.
Będziecie ze związkowcami zmieniać prawo?
– Raczej wspólnie podejmować pewne inicjatywy. Pierwszą inicjatywą był wspólny list największych związków i pracodawców wystosowany do prezydenta Andrzeja Dudy. Prosiliśmy w nim o to, by rząd jeszcze raz pochylił się nad przetargiem dotyczącym zakupu helikopterów przez polską armię. Ja oczywiście patrzę na to z punktu widzenia interesów kraju. Nie mogę zrozumieć tego, jak taki kraj jak Polska może pozwolić sobie na wprowadzanie na rynek trzeciego producenta helikopterów, niszcząc przy okazji tych, których ma. Nie mogę zrozumieć, dlaczego buduje się na terenach nizinnych między Łodzią, Radomiem i Dęblinem Wyżynę Lotniczą z wyraźną szkodą dla firm, które dobrze funkcjonowały, a więc dla własnych obywateli. Mając w kraju dwóch sprawdzonych producentów, wybiera się firmę, która nie zapewnia miejsc pracy i napływu nowych technologii. W Polsce produkuje się dobre maszyny, a jednak wybiera się śmigłowiec Caracal, którego najważniejsze komponenty mają być produkowane we Francji, u nas zaś będą one tylko montowane. Brzydko to pachnie. Pytam więc, gdzie były wówczas nasze służby? Opowiada się nam głupoty o wyimaginowanych zyskach dla kraju i jednocześnie likwiduje się miejsca pracy w Świdniku i Mielcu. To są wątpliwości, które spowodowały, że usiedliśmy ze związkami i wystosowaliśmy list do prezydenta z prośbą o to, by przyjrzał się tej sprawie – i mam nadzieję, że się do niej przychyli.
Stworzył Pan listę rekomendacji gospodarczych dla ekspertów przygotowujących programy wyborcze poszczególnych partii politycznych. To taki katechizm rozwoju gospodarki. Czy Pan wierzy, że trafi do polityków?
– Muszę wierzyć. Ja się z tego środowiska wywodzę. Byłem w nim kilka lat i wiem jedno: polityk nie powinien popełniać grzechu zaniechania. Powtarzam pewne rzeczy politykom, łudząc się, że im to zostanie w głowie. Gdyby nie ta moja determinacja, nie byłbym w stanie totalnej wojny z Ministerstwem Finansów. Będę rozliczał polityków z ich wyborczych obietnic i bezmyślnego klepania wszystkiego, co biurokraci podłożą. Nas nie interesuje awantura o in vitro czy katastrofa smoleńska. Interesują nas miejsca pracy, rozwój gospodarki, a nie tematy zastępcze.
Z Polski wyjechało kilka milionów młodych ludzi. Czy nie mają w kraju szans?
– Powtarzam. Trzeba doprowadzić do normalności w funkcjonowaniu prawa podatkowego i biznesowego. Dać możliwości rozwoju, a nie niszczyć firmy. Płaca minimalna ma od stycznia przyszłego roku wynosić 1850 zł brutto. Z tej kwoty 40 proc. zabierze państwo. Nas kosztuje to 2300 zł, a młody człowiek dostaje na rękę 1300 zł. Tu jest problem! Za granicą ludzie z wyższym wykształceniem na przysłowiowym zmywaku dostają więcej niż tu na etacie. Młodzi ludzie nie chcą tworzyć własnych biznesów. Boją się bowiem tego, że będą traktowani jak oszuści, a ZUS i US będzie z nich wysysać ostatnie grosze. Młodzi nie przestaną wyjeżdżać z Polski – a tym bardziej nie będą do niej wracać – jeśli to się nie zmieni.
Dziękuję za rozmowę.
