Czy to prawda, że w neolicie pożyczano sobie narzędzia, zwierzęta i żywność, a zwrotu dokonywano w darach natury? A wszystko na tzw. gębę?

– Pewnie kiedyś coś tam sobie pożyczali. Choć powiem szczerze, nie wiem, jak było w neolicie. Podejrzewam, że wtedy dawali sobie w łeb i zabierali co trzeba. Żyło się prościej.

Ale pożyczanie to nie współczesny wymysł?

– Przede wszystkim proszę zauważyć, że gdyby nie wymyślono kredytu, działalność gospodarczą prowadziliby wyłącznie ludzie bogaci z domu. Dzięki kredytowi osoby biedne, ale ambitne i zdolne, dostają szansę i przez pewien czas mogą zachowywać się jak bogaci. Jeśli dobrze to wykorzystają, to idą dalej, jeśli nie, to trudno. Ale mieli szansę. Z punktu widzenia zrównywania szans kredyt jest bardzo ważną, demokratyczną instytucją. Łatwy dostęp do niego był postulatem raczej ludzi biedniejszych. Bogaci się bali, że zbyt hojne szafowanie kredytami doprowadzi do załamania lub osłabi pieniądz. Wówczas oni na tym stracą, a mieli więcej do stracenia niż do zyskania. Stąd się wziął pomysł na ograniczanie dostępu do kredytów. Im człowiek jest bogatszy, tym bardziej ceni sobie bezpieczeństwo. Człowiek biedny bezpieczeństwa finansowego nie ceni, bo w razie krachu i tak niewiele straci.

Od razu pożyczano na procent?

– Od zawsze. Na tym polega istota pożyczania. Chociaż to nie było takie proste. Wiele do powiedzenia miały doktryny religijne. Wiele z nich lichwę uważało za grzech i domagało się, by pożyczać bez procentu. Są takie zapisy, np. w biblijnej Księdze Wyjścia „Jeśli pożyczysz pieniądze ubogiemu z mojego ludu, żyjącemu obok ciebie, to nie będziesz postępował wobec niego jak lichwiarz i nie każesz mu płacić odsetek”. Kościół katolicki zrezygnował z rozważań, czy lichwa jest grzechem w XVI w. Wtedy w Europie zaczęła się rozwijać porządna bankowość. Islam do dziś nie osiągnął tego stanu. Teologowie muzułmańscy nadal się zastanawiają, na ile lichwa jest grzechem. Dlatego muzułmanie nie mają porządnych banków i muszą trzymać swoje pieniądze w bankach zachodnich. Ale nawet w bardzo restrykcyjnych religiach można było oszukiwać i sumienie, i Pana Boga. Były sposoby na omijanie kościelnych zakazów.

Jakie to były sposoby?

– Na przykład taki: ja pani pożyczam 1000 zł na rok, oczywiście bez żadnego procentu. Przy okazji kupuję od pani ten długopis za 10 zł. Taki zbieg okoliczności. Za rok pani mi odnosi 1000 zł. Przy okazji mówi pani, że jednak chciałaby pani odkupić ten długopis, bo ma pani do niego sentyment. Ja mówię: „Dobrze, ale dziś on kosztuje 110 złotych, bo ja też go polubiłem”. I pani płaci 10 proc. więcej, ale formalnie są to dwie odrębne operacje, które nie mają ze sobą nic wspólnego.

Bywały czasy, że za nieoddanie długu ludzie tracili życie. Z jakimi sankcjami musieli się liczyć niewypłacalni dłużnicy?

– W Grecji można było zostać niewolnikiem za długi. Solon wprowadził tzw. sejsachteję (dosł. strząśnięcie ciężarów) i anulował długi zaciągnięte przez chłopów, kazał uwolnić tych, którzy z tego powodu popadli w ruinę, a sprzedanych za granicę wykupić za państwowe pieniądze. Reforma była jednorazowa i nie zapobiegła zadłużaniu się chłopów w przyszłości, ale i tak znacząco im ulżyła. W Rzymie początkowo też popadało się w niewolę za długi, ale tylko trans tiberim, czyli za granicę. W miarę rzymskiej ekspansji, zagranicy było coraz mniej, więc groźba stawała się coraz bardziej teoretyczna. Z czasem w Rzymie niewola za długi zanikła. Ponosiło się różne finansowe konsekwencje. Zabierano dom, posiadłość, majątek.

Dziś to samo zabiera komornik. Nic się nie zmieniło?

– Zmieniło się coś w XIX w. kiedy upowszechniło się prawo o spółkach. Ono umożliwiało oddzielenie osobowości prawnej konkretnego człowieka i jego firmy. Jeśli coś poszło nie tak, to traciło się kapitał zaangażowany w firmie, ale nie majątek osobisty. Wcześniej wszystko mogli zlicytować. Ta zmiana dała poczucie bezpieczeństwa osobistego.

A zarabianie na pożyczaniu?

– W Egipcie wszystko było państwowe, państwo miało monopol na pożyczanie, ale w Mezopotamii już nie. W ruinach miasta Ur w południowej Mezopotamii odkryto gliniane żetony w kształcie garnków, chleba, zwierząt sprzed 5 tys. Archeolog Denise Schmandt-Besserat wysnuł teorię, że symbolizowały one pożyczone rzeczy. Sporym odkryciem było też archiwum rodziny Eigibi, która prowadziła założony ok. 690 r. p.n.e. wielki dom bankierski. Mówi się o nich babilońscy Rothschildowie. Na glinianych tabliczkach dokumentowali transakcje. W Grecji nie było żadnych ograniczeń dotyczących stóp procentowych. Całkowita wolnoamerykanka. Były inne ograniczenia dotyczące posiadania majątku, np. indywidualny właściciel nie mógł posiadać zbyt dużo ziemi. Tego zakazu nie dało się już obejść, bo własność ziemi łatwo sprawdzić. W Rzymie stopa procentowa była reglamentowana. Nie można było przekroczyć ustanowionego progu. Obowiązujące dziś zasady pożyczania, kredytu, obrotu pieniędzmi są znane od niepamiętnych czasów.

Jaki był stosunek do tych, którzy po-życzali pieniądze?

– W Grecji, choć korzystano z usług bankierów, to nimi pogardzano. W Rzymie odwrotnie – szanowano ich. Jedna rzecz z tradycji rzymskiej jest ważna. Bankructwo określano mianem foro cedere, foro abire albo a foro fugare, czyli „ucieczka z rynku”. Istniało przekonanie, że człowiek interesów musi się publicznie pokazywać. W ten sposób udowadnia, że każdy ma do niego dostęp, jest więc wypłacalny. Bankrut uciekał z rynku, bo tracił wiarygodność. W średniowieczu największe interesy robiło się na styku różnych religii. Żydzi mieli biblijny nakaz, by od swoich braci nie brać procentu, ale od obcych, czyli np. chrześcijan, już mogli. A ponieważ chrześcijanie mieli zupełny zakaz lichwy, więc pożyczali od Żydów. Miało to ciekawe skutki w większych ośrodkach finansowych. Florencja przeżyła kilka kolejnych faz zapraszania i wyganiania Żydów. Można to porównać do dzisiejszego obniżania i podwyższania stóp procentowych. Jak zapraszano Żydów, to rosła podaż kredytów i stopa procentowa malała, jak wyganiano, to stopa procentowa rosła. Dzisiaj Rada Polityki Pieniężnej robi to samo, nie wyganiając nikogo.

Wraz z rozwojem cywilizacji zmieniły się też nośniki, które usprawniły spisywanie wzajemnych zobowiązań. Czy można wskazać tu jakieś przełomy?

– Zasadnicze mechanizmy pozostają niezmienne, ale oczywiście inaczej robi się to w epoce komputerów, a inaczej na liczydłach, jak to było jeszcze 50 lat temu. Bardzo duże znaczenie miał kontakt europejsko-arabski w czasie wojen krzyżowych. Dużo nauczyliśmy się od Arabów. Przede wszystkim cyfry. Wystarczy sobie wyobrazić rachunki prowadzone cyframi rzymskimi. To bardzo skomplikowany zapis, nie da się dodawać lub odejmować w słupkach. Na dodatek brakowało cyfry zero. Przejęliśmy też zwyczaj, by prowizję liczyć w procentach, a nie w ułamkach. To naprawdę był duży przełom, wiele rzeczy stało się prostszych. Ważnym wynalazkiem była też podwójna księgowość. Jej podwaliny stworzono w Rzymie. Kiedy mówimy „podwójna księgowość”, to większość ludzi uważa, że chodzi o nieuczciwość – księgowość oficjalną i prawdziwą. Chodziło jednak o coś innego. Sytuację finansową zapisywało się po dwóch stronach – winien i ma. Czyli to, za co jestem winien komuś procent, i to, na czym sam zarabiam. Te dwie strony bilansu powinny się równoważyć. Rzymscy bankierzy robili taki zapis dla swoich klientów, ale dla siebie samych już nie. Pierwszymi, którzy prowadzili porządnie podwójną księgowość, byli Medyceusze.

Oni też stworzyli potężny i najbardziej poważany bank w XV-wiecznej Europie?

– Wielki prywatny bank Medyceuszy we Florencji. Rywalizowali z Fuggerami z Augsburga. Potem w finansach europejskich dominowali Genueńczycy, którzy obsługiwali finansowo imperium hiszpańskie. Organizowali targi pieniężne w Piacenzy pod Genuą. W 1627 roku prym przejęli Holendrzy i centrum przeniosło się nad Morze Północne. Epoka Amsterdamu trwała do oblężenia przez Francuzów w 1672 roku, po którym miasto nie odzyskało dawnej świetności. Następnie o miano stolicy światowych finansów rywalizował Londyn z Hamburgiem. Rywalizacja ta trwała kilkadziesiąt lat, została rozstrzygnięta na korzyść Londynu po wojnie siedmioletniej, w 1763 roku. Zadecydował o tym fakt, że Londyn jednak był stolicą imperium, Hamburg nie. W Londynie panowało też bardziej liberalne podejście do dyskonta weksli. Gdy kupiec chciał mieć gotówkę natychmiast, a weksle miał płatne za miesiąc, to mógł pójść do banku i dyskontować te weksle, czyli z pewną stratą odebrać gotówkę szybciej. Weksle zatrzymywał bank, który je w odpowiednim momencie egzekwował. W operacji tej chodziło o czas, jeśli kupiec potrzebował gotówki od razu. Otóż w Hamburgu panowało przekonanie, że kupiec, który dyskontuje weksel, udowadnia, że coś z nim jest nie tak. A w Londynie traktowano to jako normalną operację. Wygrał bardziej nowoczesny, otwarty Londyn.

Podejście do pieniędzy miało duży wpływ na historię?

– Przypomina mi się wielka rywalizacja w XVIII w. między Wielką Brytanią a Francją, rozstrzygnięta na korzyść Wielkiej Brytanii, m.in. dlatego w 1694 roku utworzono Bank Anglii i nauczono się obsługiwać dług publiczny. Francuzi na początku XVIII w. próbowali zrobić coś podobnego, ale im nie wyszło. Sparzyli się, więc potem byli bardziej konserwatywni. W efekcie Francja tak się zadłużyła, że miała z tego powodu rewolucję, a Wielka Brytania z podobnymi długami szła do przodu bez problemu. Długu publicznego nie należy traktować jako bezwzględnego zła. Kraj, który by go w ogóle unikał, byłby jakimś dziwolągiem. A przede wszystkim byłby bardzo biedny.

W pewnym momencie powstawały regulacje porządkujące bankowość. Dlaczego?

– Mówiliśmy już o tym, że ludzie bogaci z niepokojem patrzyli na szaleństwa banków. Wymyślono bank centralny jako instytucję, która będzie wpływała na działania banków komercyjnych. Bank centralny ma instrumenty, by wysyłać bankom komercyjnym ostrzeżenie albo sugestie. Czasami trzeba dodać im odwagi, żeby rozruszać gospodarkę. Wtedy obniża się stopę procentową. Kiedy podnosi się stopę procentową, to ma skłaniać banki do ostrożności. Jednak polityka banku centralnego wymaga delikatności. Nie może on niczego zabronić ani kazać bankom komercyjnym, bo gdyby to zrobił, wziąłby na siebie odpowiedzialność za ich sytuację. Dlatego bank centralny tylko sugeruje różne rzeczy. Banki komercyjne mogą z nich korzystać lub nie, ale muszą mieć świadomość, że działają całkowicie na własną odpowiedzialność. Bank centralny nie może przekroczyć linii, poza którą wziąłby na siebie odpowiedzialność za los banków komercyjnych.

Tylko bank centralny trzyma w ryzach banki komercyjne?

– Przede wszystkim trzyma je w ryzach strach przed kolejką, która może się przed nimi ustawić. Kredyt polega na tym, że bank pożycza więcej pieniędzy niż ma naprawdę. Płynność, czyli pokrycie zobowiązań gotówką, nigdy nie jest stuprocentowe. Żaden bank na świecie nie wytrzyma, gdy wszyscy, którym on jest coś winien, przyjdą po swoje pieniądze. To czarny sen każdego bankiera. On tej kolejki naprawdę się musi bać. Gdyby miał poczucie, że bank centralny mu obiecał, że w razie kłopotów pomoże, to ten zdrowy lęk by zniknął. Oddziaływanie na banki komercyjne jest miękkie. Sugerujemy różne rzeczy, ale sami zadecydujcie czy posłuchacie, czy nie. Robicie to na własną odpowiedzialność. Nie można tego tak przeregulować, by zdjąć z nich odpowiedzialność. Po wielkim kryzysie lat 30. zaczęło się przymusowe gwarantowanie depozytów bankowych do pewnej kwoty. Dzisiaj funkcjonuje fundusz, który gwarantuje zabezpieczenie w przypadku, gdyby bank upadł. Ten mechanizm pojawił się jako reakcja na bankructwa podczas wielkiego kryzysu. Ma swoje zalety, ale i wady, bo to czynnik osłabiający czujność i należy go stosować ostrożnie.

Dawniej kredyty służyły przede wszystkim zdobyciu środków finan-sowych na inwestycje i handlowe przedsięwzięcia. Czy była jakaś alternatywa dla ludzi biedniejszych?

– Generalnie duże banki to było przedsięwzięcie dla ludzi zamożniejszych i dla większych interesów. W XIX w. pojawił się pomysł, by wykorzystać w celu rozwoju gospodarczego również kapitały ludzi uboższych. One pojedynczo mało znaczą, ale zebrane razem mogą być wielkim potencjałem. To legło u podstaw ruchu spółdzielczego. Z czasem ukształtowały się dwa systemy. Do zamożniejszych adresowany był system Schulzego z Delitzsch, w którym były dosyć wysokie wkłady, a odpowiedzialność w razie bankructwa ograniczała się do wysokości wkładu. Do biedniejszych adresowany był system Raiffeisena. Jego istotą były niższe wkłady, ale za to odpowiedzialność nieograniczona. Oba systemy ze sobą współistniały. Dziś wszyscy znamy bank Raiffeisena. To jest poważna instytucja i nikomu nie kojarzy się z biedotą. Ale 150 lat temu Raiffeisen powstawał jako oferta dla ludzi bardzo biednych. Jego awans polegał na tym, że przywiązał do siebie klientów, potem jego klienci się wzbogacili i ponieśli go w górę.
Wywiad pochodzi z nr 3/2016 Eurogospodarki