Panie Profesorze wciąż się mówi , że młodzi Polacy uciekają z kraju. Prawda to czy mit?
– Wyjeżdżają, to fakt. Unia Europejska daje takie możliwości i Polacy chętnie z nich korzystają. Można Unię porównać do systemu naczyń połączonych – tam, gdzie poziomy będą nierówne, nastąpi naturalne dążenie do ich wyrównania. Tak w Unii przedstawia się przepływ siły roboczej. David Cameron, brytyjski premier, chciał ten proces zahamować, ale mu się nie udało. Administracyjnymi metodami takich przepływów ludności zupełnie zahamować się nie da: ludzie zawsze będą marzyli, żeby znaleźć się w miejscu, gdzie będą dobrze zarabiać. Gdzie życie będzie bardziej kolorowe. Z chwilą gdy wraz z wejściem Polski do Unii Europejskiej pojawiła się możliwość legalnego wyjazdu na zarobek, stało się jasne, że wielu Polaków z tej możliwości skorzysta.
Kiedyś nasi rodacy, gdy tylko nadarzyła się okazja wyjeżdżali do „Hameryki”. A dziś?
– Stany Zjednoczone przestały być atrakcyjnym kierunkiem wyjazdów zarobkowych i emigracji. Polacy przede wszystkim wyjeżdżają do Niemiec. W kolejnych wydaniach „Diagnozy społecznej” co dwa lata pytamy, czy ktoś twardo zamierza w najbliższym czasie wyemigrować za pracą. W 2013 r. zaledwie 8 proc. ankietowanych w wieku +16 lat, zdecydowanych na wyjazd z kraju, wybierało się za ocean. Stany straciły swój magnetyzm dla Polaków szukających dobrego zarobku.
Czy miejsce Stanów zajęła Wielka Brytania?
– Wielka Brytania ma wielu zwolenników, podobnie jak wcześniej Irlandia. Niemniej najwięcej Polaków wybiera Niemcy. Nasz zachodni sąsiad od zawsze był ulubionym kierunkiem wyjazdów na zarobek. Wielka Brytania zajmuje drugie miejsce, Irlandia już spadła w tym swoistym rankingu. Bardzo wysoko natomiast w ostatnim okresie uplasowała się Norwegia. W odczuciu większości Polaków nadal pozostaje ogromny dystans między jakością życia i zarobkami w Polsce i na zachodzie Europy. Uważają, że tam należy szukać szczęścia, korzystając z ułatwień, jakie daje Unia. Ostatnio Narodowy Bank Polski opublikował raport, z którego wynika, że po wejściu Polski do Unii 2,2 miliona Polaków osiedliło się poza krajem. Moim zdaniem, rzeczywista liczba jest większa i sięga 3 mln osób. Mamy dobre podstawy wynikające z „Diagnozy społecznej”, by tak oceniać wielkość wychodźstwa zarobkowego. Przy każdym badaniu w tej samej grupie kontrolnej 6–8 procent ankietowanych systematycznie przekazywało wolę opuszczenia kraju. Jako że są to badania panelowe prowadzone w tych samych gospodarstwach domowych, to po dwóch latach sprawdzamy, ilu z tych, którzy wyrażali chęć wyjazdu, zamiar wprowadziło w czyn. Jeśli chodzi o deklaracje zamierzonego wyjazdu, to ta wielkość waha się od 1/4 do 1/3 ankietowanych. Skoro tak, to co roku z Polski powinno wyjeżdżać około 300 tysięcy osób! Okres częściowego otwarcia rynków pracy w niektórych krajach Europy rozpoczął się w 2005 r.
Za 20 lat Polska będzie krajem starych ludzi?
– Pojawia się pytanie, kto zapracuje na emerytury dla starzejącej się populacji? Odsetek populacji emeryckiej będzie stale rósł, tym samym ich dochody będą drastycznie malały, bo młodzi, którzy mieliby pracować na poprzednie pokolenie, wyjadą do innych krajów. We wspomnianym raporcie NBP już pojawia się informacja o malejących przekazach z zagranicy.
Jeśli tempo wyjazdów zostanie utrzymane, a na razie nic nie wskazuje, by zostało zahamowane, to w kolejnych 20 latach Polska skurczy się z obecnych nieco ponad 35 mln ludności do ok. 32 mln – wylicza prof. Janusz Czapiński
Emeryci nigdy w historii nie dokonali rewolucji.
– Szykuje się jednak poważny problem społeczny. W dodatku nie widać racjonalnego i możliwego do zrealizowania rozwiązania. W ramach Unii nie da się tego zrobić. Nawet gdyby brytyjski rynek pracy został zablokowany – jak tego chce Cameron – efektu korzystnego dla Polski nie będzie. Dodatkowym powodem do zmartwienia jest to, że o ile w latach 90. XX wieku, w pierwszych latach XXI wieku, a nawet jakiś czas po wejściu do Unii, z Polski wyjeżdżali ludzie w różnym wieku i bardzo zróżnicowani pod względem wykształcenia oraz umiejętności zawodowych, o tyle teraz masowo emigrują młodzi z wyższym wykształceniem.
Za czasów prezydentury Aleksandra Kwaśniewskiego powtarzano, że „młodzi, wykształceni Polacy są naszym największym bogactwem narodowym”. Eksportujemy je?
– Tak można by powiedzieć, gdyby to państwo zainwestowało swoje środki w wykształcenie młodego pokolenia i teraz czułoby się w pewien sposób oszukane przez emigrującą młodzież. Tyle że ci młodzi ludzie sami, w różny sposób, pracując, zdobywając liche stypendia, korzystając ze wsparcia rodziców i innych krewnych, inwestowali w swoją edukację! Ponad dwie trzecie absolwentów ukończyło płatne studia! Oni sami zainwestowali w siebie, bez oglądania się na państwo. Tak więc to nie jest tak, że „wyłożyliśmy na nich pieniądze, a oni teraz uciekają!”. Polacy inwestują w siebie – nie tylko w wykształcenie. Również w zdrowie, nie oglądając się na Narodowy Fundusz Zdrowia. Bierzemy sprawy we własne ręce i mamy prawo robić, co nam się żywnie podoba. Nic albo niewiele jesteśmy państwu polskiemu „winni”.
Na tym polega idea zjednoczonej Europy: na swobodnym przepływie pieniędzy, kapitału i ludzi.
W mediach czasem pojawiają się sugestie, by w takiej sytuacji demograficznej uruchomić „import” młodych ludzi. Na przykład z Ukrainy. To możliwe?
– Na razie Polacy nie są na takie rozwiązanie przygotowani ani mentalnie, ani prawnie. Nie jesteśmy gotowi na dużą falę imigracji. Z Ukraińcami może byłby mniejszy kłopot, bo są do nas podobni mentalnie, ale na przybyszów na przykład o innym kolorze skóry, a w dodatku o niechrześcijańskim wyznaniu absolutnie nie jesteśmy przygotowani.
Czy ten „import” przyniósłby jakieś efekty długofalowe, trwałe? Wątpię. Załóżmy, że Ukraińcy napłynęli w większej ilości do Polski. Popracowaliby jakiś czas, a gdyby zyskali polskie obywatelstwa, wówczas zadziałałby ten sam mechanizm, który wysysa Polaków: zorientowaliby się, że w Niemczech czy Wielkiej Brytanii można zarobić 3,5 razy więcej niż nad Wisłą i Odrą, i pojechaliby na Zachód.
Ponadto Polska ma wśród krajów Unii Europejskiej najbardziej restrykcyjne unormowania prawne, jeśli chodzi o przyjmowanie cudzoziemców na pobyt stały. Ukraińcy – na przykład – mogą przyjeżdżać do nas na trzy miesiące, potem muszą wyjechać, żeby znów wrócić na trzy miesiące itd. W ten sposób problemu, o którym mówimy nie da się rozwiązać. Gdybyśmy usunęli hamulce prawne, gdyby Polacy stali się przygotowani mentalnie na przyjęcie napływu zagranicznej siły roboczej, to i tak nas nie uratuje przed tym, co na nas czeka za jakieś 20 lat! Mechanizm naczyń połączonych będzie działać nadal. Przyjadą, posiedzą, pół roku, może rok. I pojadą dalej na zachód.
To jak odwrócić te niekorzystne dla Polski trendy?!
– Jedyną dla nas szansą jest przeorientowanie polskiej gospodarki z naśladowczej na innowacyjną. Odblokowałoby to wzrost płac, a w następstwie spowodowałoby zmniejszenie ogromnego rozziewu między stawkami za pracę w Wielkiej Brytanii czy w Niemczech a w Polsce, osłabiając siłę zasysania naszej siły roboczej.
Jak tego dokonać?
– No właśnie. Szczerze mówiąc, nie widzę żadnej szansy na pchnięcie polskiej gospodarki w stronę innowacyjności, w której nie koszty pracy będą decydować o zainteresowaniu inwestorów, ale know-how. W dodatku po roku 2020 ustanie strumień euro systematycznie zasilający polską gospodarkę.
Kiedyś mówiło się, że Supraśl jedzie do Belgii, Podhale – do „Hameryki”, a Opolszczyzna do „Reichu”. Czy te preferencje geograficzne Polaków wybierających się na emigrację są aktualne?
– Jeżeli chodzi o Opolszczyznę, to chyba tak, ponieważ Ślązacy niemal automatycznie otrzymują obywatelstwo, co znacznie upraszcza zdobycie zatrudnienia. Dzisiaj jednak kierunek emigracji generalnie nie ma znaczenia: jedzie się tam, gdzie pojawia się możliwość godziwego zarobku.
Czym zatem sugerują się Polacy, wybierając kierunek wyjazdów?
– Przede wszystkimi informacją od najbliższych, którzy już wyjechali, bądź na jakiś czas wrócili do Polski i opowiadają, jak jest w Norwegii, Hiszpanii, a jak w Irlandii. Liczy się także punkt zaczepienia – miejsce, w którym można się zatrzymać na pierwsze, najtrudniejsze tygodnie. Dzisiaj, przy tak masowych wyjazdach, nie stanowi to problemu.
Mamy do czynienia z czymś, co można nazwać sprzężeniem zwrotnym dodatnim: im więcej Polaków z powodzeniem osiedla się w zachodniej Europie, tym lepiej szlaki wyjazdowe zostają przetarte. A to pociąga za sobą kolejne fale emigracji.
Ze wspomnianego badania NBP można wysnuć wniosek, że przełomowym dla dylematu „chwilowy wyjazd na zarobek – emigracja na stałe” jest decyzja o zakupie za granicą nieruchomości.
– To ciekawy wniosek. Zacznijmy od tego, że w stosunku do początku bieżącej dekady, mam na myśli lata 2002, 2003 czy 2004, zmienia się motywacja wyjazdowa. Wcześniej było tak, że wyjeżdżał za granicę „delegat rodziny” po to, by zgromadzić jakiś kapitał i zainwestować w budowę domu tu, w Polsce, kupno działki, uruchomienie własnego sklepu, knajpy, garażu, przedsiębiorstwa itd. W stosunku do tej pierwszej fali emigracji w latach 2005–2008 transfery gotówki do Polski od emigracji spadły o ponad połowę! I to mimo wzrostu liczby wyjeżdżających.
Wynikało to z faktu, że wtedy skończyła się „era delegatów”, a wyjeżdżać zaczęły całe rodziny. Nie było komu i po co transferować dochodów. Dochody lokowano na nowym miejscu, w Irlandii czy w Wielkiej Brytanii. Stało się tak, że gdy tylko jedno z małżonków wyjeżdżającej rodziny znalazło robotę, to klamka zapadała – oni już zostawali na stałe.
Teraz powiedzmy o tym bardzo ciekawym zjawisku – o kupowaniu nieruchomości w krajach ościennych. W pewnym sensie jest to typowe dla nas, Polaków. Podobnie funkcjonujemy tu, w kraju. Polak, nawet jeśli okoliczności zewnętrzne zmuszają go do wynajęcia mieszkania, to cały czas myśli, jak kupić na własność mieszkanie czy też postawić dom. Nastawienie na posiadanie, na tytuł własności jest szczególnie charakterystyczne dla Polaków. Ale z tego nie wynika – bo przecież tacy posiadacze w Polsce też są i też emigrują – że nasi rodacy nie chcą dobrze żyć, dobrze zarabiać. I oni zawsze będą się kierować tam, gdzie zarobki są wyższe, poziom życia lepszy, a świadczenia socjalne doskonalsze. Bardzo wielu nie kupi sobie mieszkania czy domku w kiepskiej dzielnicy Londynu, nadal będą wynajmować lokum, ale to wcale nie znaczy, że oni myślą o powrocie do kraju. Oni też tam pozostaną, wynajmując mieszkanie i żyjąc dostatniej, bardziej kolorowo.
Kiedyś do emigracji dorabialiśmy ideologię polityczną, obecnie już tego robić nie musimy. Mówimy: „Gdybym mógł w Polsce zarobić 5 tysięcy zamiast półtora, to nigdzie bym nie jechał”. Prawda to?
– 5 tysięcy zł to na początek. Potem – więcej. Dzisiaj propaganda karmi nas innym mitem: o tym, że doganiamy Zachód. Nigdy Polska nie stanie się krajem tak zamożnym jak Niemcy czy Francja. Wiele czynników ma na to wpływ. Emigracja z naszego kraju znacznej części młodego pokolenia – też.
Co trzeba zrobić, by odmienić te niekorzystne dla Polski i Polaków trendy?
– Moim zdaniem jest już na to za późno. Godzina 12.05 właśnie minęła. Gdybyśmy mimo to chcieli spróbować, pierwszą, absolutnie konieczną sprawą jest przeorientowanie polskiego systemu edukacji – od najmłodszych po studiujących. Nauka musi zostać ukierunkowana na działanie zespołowe, a nie na indywidualną ocenę postępów. Tylko działania grupowe przynoszą sukces w dzisiejszym świecie.
Druga sprawa to proinnowacyjność w powiązaniu z dynamicznym wzrostem zarobków. Same innowacje nie wystarczają. Mamy w Polsce sporą liczbę ciekawych start-upów, które pozostają start-upami, nie łącząc się w większe grupy innowacyjne, jak to np. dzieje się w Dolinie Krzemowej, bo wciąż nam brakuje owego impulsu do działania grupowego.
Polacy mają wiele cech pozytywnych na tle innych nacji. Płacimy podatki, a nie jak Grecy chowamy się przed fiskusem. Pracujemy bodaj najdłużej w Europie. Potrafimy, co udowadniają nasi emigranci, szybko i efektywnie dostosowywać się do nowych warunków, uczymy się języków, jesteśmy tolerancyjni wobec innych.
Może się więc udać, ale trzeba natychmiast zacząć zmieniać naszą rzeczywistość.
