Panie profesorze, cieszą Pana przedwyborcze obietnice partii politycznych?
– Bardzo! Tak samo, jak obietnice syna, że już będzie zawsze odrabiał lekcje, gdy tylko tym razem zniosę mu na coś szlaban.
Czyli bardziej bawią, niż cieszą?
– Nikt ci tyle nie da, co polityk obieca. Ostatnim politykiem, który dotrzymał wyborczego słowa był Winston Churchill. Obiecał Brytyjczykom krew, pot i łzy.
Które z przedwyborczych obietnic uważa Pan za najzabawniejsze?
– Oczywiście „jednolity, powszechny podatek w wysokości 10 proc.”, który obiecała pani Ewa. Na drugim miejscu mojej „listy przebojów” jest „3 razy 15”. O, przepraszam, tym razem ma to być „3 razy 16”. Chyba. Miejsce na pudle wywalczyła również obietnica obniżenia wieku emerytalnego.
Dlaczego właśnie te?
– Pierwsza dlatego, że już następnego dnia się okazało, że ten „jednolity, powszechny podatek w wysokości 10 proc.” ma wynosić 39,5 proc. Druga, bo różne podatki obciążają różne rzeczy w róż-nych momentach, nie muszą więc mieć takich samych stawek tylko dlatego, że ładnie wyglądają na plakatach. To tak, jakby elektryk robił instalację, zakładając parametry: 16 omów, 16 amperów, 16 woltów.
A obietnice i zapowiedzi dotyczące systemu emerytal-nego? Było ich trochę…
– Premier Szwecji zapowiedział niedawno swoim rodakom, że będą musieli kiedyś pracować do 75. roku ży-cia. Naszym też ktoś to powinien powiedzieć. Kiedy w ciągu kolejnych 25 lat średnia długość życia wydłuży się o kolejne 10 lat – tak jak w minionym ćwierćwieczu – to zapomnijmy o szybszych emeryturach w wieku lat 60 czy 65. Pomysł, żeby nie pracować przez połowę życia, jest naprawdę śmieszny.
Czy sądzi Pan, że ekonomiści uczestniczyli w tworzeniu tej propozycji?
– Przecież Ryszard Petru sam jest ekonomistą. Propozycje PO firmował Janusz Lewandowski i Mateusz Szczurek. A w sztabie PiS też jest kilku ekonomistów i to z tytułami profesorskimi.
Jakie byłyby konsekwencje wprowadzenia w życie tych propozycji partii politycznych?
– Konsekwencje będą takie, że… nic się nie zmieni. A to z kolei oznacza, że za kilkanaście lat wszystko się samo rozleci.
Czy należy rozumieć, że wtedy system emerytalny zbankrutuje?
– Państwowy system emerytalny nie zbankrutuje, dopóki państwo nie zbankrutuje. A nawet będzie funkcjonował pomimo bankructwa państwa – czego przykładem jest Grecja, która de facto zbankrutowała, a emerytury są tam wciąż wypłacane. Każdy rząd przede wszystkim nie odda długów zagranicznym wierzycielom, zanim przestanie wypłacać świadczenia własnym wyborcom. Władza ludzi podnieca, nawet w państwach, które zbankrutowały. Co – swoją drogą – jest pewnym fenomenem.
To oznacza, że nasz obecny system nie zbankrutuje? Co chwi-la słyszę, że w tym kontekście należy zadać pytanie „kiedy”, a nie „czy”.
– Powtórzę – system emerytalny nie zbankrutuje. Podwyższy się wiek emerytalny, zmieni algorytm obliczania emerytury. Zbankrutują emeryci, którym nowe emerytury nie starczą na czynsz, ogrzewanie mieszkań, lekarstwa i jedzenie.
W jaki sposób można się przed tym uchronić? Jakie zmiany są konieczne, by nie było katastrofy?
– Skoro systemowi grozi katastrofa finansowa, to chyba musimy zmienić ten system, zanim do niej dojdzie. Katastrofa jest spowodowana błędem genetycznym systemu. Jeśli czerpiemy środki na wypłatę emerytur z opodatkowania wynagrodzeń osób pracujących, to najbardziej uderzamy w młodych ludzi – wchodzących w wiek produkcyjny i reprodukcyjny. Tymczasem środki te mogą pochodzić z innych podatków, niewpływających tak źle na demografię i gospodarkę, jak opodatkowanie wynagrodzeń młodych ludzi.
Może czas powiedzieć wreszcie wszystkim uprzywilejowanym grupom: rolnikom, górnikom, służbom mundurowym, że państwa nie stać na to, żeby wciąż byli wyjątkami od reguły i cała reszta społeczeństwa łożyła na ich emerytury?
– A nie chciałby pan czasami być w KRUS? Ja bym wolał. Więc jestem za tym, żeby wszyscy byli równi. Ale niekoniecznie trzeba tych, którzy mają obecnie lepiej, zrównywać z tymi, którzy mają gorzej. Można zrobić na odwrót. Jak składki emerytalne będą niższe, to świadczenia też będą niskie. Bo dziś składki są wysokie, a świadczenia będą… niskie.
Jak za 10–15 lat będzie wyglądała emerytura zwykłego Kowalskiego?
– Jeśli „zwykły” Kowalski oznacza „statystycznego” Kowalskiego to jakieś 30-35 proc. jego ostatniego wynagrodzenia. Ale większość Kowalskich pewnie nie osiągnie nawet tej wielkości. Czyli proszę sobie wyobrazić: ktoś zarabiający przed przejściem na emeryturę 3 tys. brutto, otrzyma 900 zł brutto.
Czyli tylko samodzielne oszczędzania, np. trzeci filar, może dać Kowalskiemu szanse na wyższe świadczenia?
– Nie III, tylko IV filar. Oszczędzać musimy sami, prywatnie, na swój własny rachunek z dala od państwa.
U nas powszechne jest przekonanie o zamożności niemieckiego emeryta. To chyba nie jest już prawda.
– Dla polskiego emeryta niemiecki emeryt jest krezusem. Niemiecki emeryt wcale się tak nie czuje. Coraz więcej niemieckich emerytów wyjeżdża do Czech czy na Słowację – jest tam taniej.
Ale polski emeryt na tle całego społeczeństwa też nie jest chyba ubogi. Jak ocenia Pan zamożność tej grupy społecznej?
– Jeśli weźmiemy pod uwagę rzeczywistość, czyli fakt, że emerytury są de facto świadczeniami społecznymi, to całkiem nieźle. Świadczeniobiorcy mają niewiele mniej od pracujących na te świadczenia. Ale jeśli weźmiemy pod uwagę odczucia społeczne oparte na przekonaniu, które politycy wmówili obywatelom, że przez całe życie zawodowe płacili oni na swoje emerytury, to niezadowolenie jest jak najbardziej uzasadnione, bo gdzie, do cholery, są moje pieniądze. Pismo Święte powiada: „Poznacie prawdę, a prawda was wyzwoli”. Mam nadzieję, że czytelników nasza rozmowa wyzwoli z mniemania, że pracowali lub pracują na własną emeryturę.
Otrzymał Pan już z ZUS prognozę swoich świadczeń emerytalnych?
– Byłem przez półtora roku przewodniczącym rady nadzorczej ZUS. Wiem, co tam jest. Tam niczego nie ma! Pienią-dze, które dziś od nas wpływają na nasze konta w ZUS są natychmiast wydawane na wypłacane dziś emerytury naszych rodziców i dziadków. Nasze emerytury będą wypłacane – a precyzyjniej: mają być wypłacane – z pieniędzy, które zo-staną zabrane naszym dzieciom i wnukom. Problem w tym, że nie robimy tych dzieci. Więc panu też radzę, nie przywiązywać się specjalnie do prognoz, które wysyła teraz ZUS. Ale jak wejdzie pan na swoje konto w ZUS, to proszę zrobić eksperyment. Jest tam zakładka z pytaniem, do jakiego wieku ma pan zamiar pracować. Proszę wpisać, że do 80. roku życia. Komputerowy system informacyjny pokaże panu kwotę znacznie wyższą od dzisiejszej pana pensji. Pewnie dlatego, że statystycznie nie dożyje pan do 80 lat.
Dziękuję za rozmowę.
Robert Gwiazdowski – doktor habilitowany nauk prawnych, profesor prawa na Uczelni Łazarskiego, zajmuje się myślą polityczną, prawną i ekonomiczną oraz ekonomiczną analizą prawa, adwokat i doradca podatkowy, specjalizuje się w prawie podatkowym.
