Pierwsze skojarzenie z pieniędzmi to kupowanie. Prawidłowe?

– Z punktu widzenia ekonomicznego – tak. W tym podejściu do pieniędzy są one przede wszystkim środkiem wymiany, a więc rzeczywiście służą kupowaniu. Są też miernikiem wartości, dzięki nim bowiem możemy wyrazić, jak cenne są dobra, których nie dałoby się bez tego ze sobą porównać, np. powiemy, że krzesło kosztuje 100 razy więcej od kwiatka. Poza tym pieniądze przechowują wartość. Gdybyśmy się nimi nie posługiwali, to za wykonaną pracę dostawalibyśmy konkretną rzecz, którą zwykle musielibyśmy natychmiast skonsumować. Inaczej by się popsuła. Otrzymanie zapłaty w pieniądzach pozwala kupno tej rzeczy odłożyć w czasie.

Istnieje inne podejście do pieniędzy niż ekonomiczne?

– Tak, psychologiczne. Ludzie posługują się pieniędzmi nie tylko z ekonomicznych powodów. Nasze przekonania o nich osiągnęły taką skalę, że częściowo od tego znaczenia ekonomicznego zostały oderwane. Zaczęliśmy bezpośrednio wiązać wartości związane z szacunkiem, bezpieczeństwem czy jego brakiem z samymi pieniędzmi, a nie rzeczami, które za pieniądze można kupić.

To znaczy?

– Jeżeli za pieniądze mogę sobie kupić różne rzeczy, to zadaję sobie pytanie „Co to mi da?”. Myślę, że stanę się fajniejszy, ludzie będą mi zazdrościć. A samo posiadanie pieniędzy sprawia, że potencjalnie mogę sobie kupić różne rzeczy, więc ludzie mogą mi już zazdrościć. Jeśli coraz częściej będziemy myśleć w ten sposób, to zarówno na poziomie poszczególnych osób, jak i grup czy kultur pojawi się przekonanie, że już sam fakt posiadania pieniędzy powoduje, że jesteśmy lepsi. Albo z drugiej strony – jeżeli posiadanie pieniędzy powoduje, że jestem fajny, bardziej bezpieczny, bardziej szanowany, bardziej uznany za mądrego, to ich brak czyni mnie bezwartościowym, generuje poczucie lęku, braku bezpieczeństwa. Skojarzenia między pieniędzmi a kupowaniem rzeczy i tym, jakie cele osiągamy dzięki tym rzeczom czy jakie wartości one realizują, na tyle się zatraciły, że już bezpośrednio wiążemy pieniądze z tymi celami czy wartościami, a nie z rzeczami, które dzięki nim możemy nabyć.

To dobrze czy źle, że własne poczucie wartości czy bezpieczeństwa uzależniamy od swojej zasobności?

– Sam fakt, że używamy pieniędzy i uważamy, że one są dla nas ważne, nie jest jednoznacznie ani pozytywny, ani negatywny. Ale jeśli jakość naszego funkcjonowania, poczucie szczęścia czy dobrostan psychiczny uzależniamy od pieniędzy, to jest zdecydowanie źle. Nam się tylko wydaje, że będziemy szczęśliwsi, jeżeli będziemy mieć więcej pieniędzy. Jednak gdy już sobie coś kupimy albo zaczniemy więcej zarabiać, okazuje się, że wcale szczęśliwsi nie jesteśmy. I czeka nas podwójna kara! Pierwsza to utrata pieniędzy – jeżeli wydaliśmy je na rzecz, która miała nam dać szczęście – a druga to właśnie brak tego wyczekiwanego szczęścia. A skoro mieliśmy czuć się lepiej, a nie czujemy, to wcale nie zostawia nas to na poziomie zero. Nasze poczucie szczęścia spada. Wiele badań potwierdza, że im bardziej jesteśmy materialistyczni, tym mniejszy jest nasz dobrostan psychiczny. Więc z tej perspektywy można powiedzieć, że uzależnianie poczucia swojej wartości od zasobności portfela jest dla nas niekorzystne.

Czy da się wskazać też dobrą stronę bycia materialistycznym?

– Trudno mówić o dobrych stronach bycia materialistycznym, ale bez wątpienia można wymienić wiele pozytywnych stron tego, że posługujemy się pieniędzmi. W czasach barteru ludzie mogli dokonywać wymiany handlowej tylko w bliskich grupach. Przed wymianą towaru za towar trzeba było poznać drugą osobę, żeby wiedzieć, czy ona chce tego, co mam jej do zaoferowania, ale też się dowiedzieć, co ona ma nam do zaoferowania. Bo mogę tego akurat nie chcieć! Nie była więc możliwa wymiana z obcymi, a nieznane grupy kojarzyły się raczej z niebezpieczeństwem niż z czymś korzystnym. To zmieniły dopiero pieniądze: jesteśmy nimi zainteresowani podobnie jak obcy, i nie musimy się blisko poznawać czy spędzać ze sobą czasu, żeby dokonać wymiany handlowej. Obcy przestał być zagrożeniem, a kontakt z nim stał się korzystny. Inaczej mówiąc, pieniądze ułatwiły nam życie, powodują, że możemy realizować swoje cele bez pomocy innych ludzi, bez nadmiernego angażowania się, żeby tych ludzi poznawać, żeby wchodzić z nimi w relacje. Dzięki temu nie tracimy czasu. Pamiętajmy jednak, że pieniądze nie załatwią nam wszystkiego. Jeśli tak uważamy i zaniedbujemy relacje z innymi, to na dłuższą metę funkcjonujemy znacznie gorzej, niż gdy tę bliskość zachowujemy.

Zdarza się, że zaniedbujemy relacje, gdy nagle poziom naszych zarobków drastycznie się zwiększa. To oczywiście nie jest schemat, ale nawet w języku mamy sformułowania typu „woda sodowa uderzyła mu do głowy”, „szasta pieniędzmi na lewo i prawo”. Czy mamona nas zmienia?

– To normalne. Gdy ludzie zarabiają pieniądze, to je wydają. Nie widzę nic złego w tym, że w momencie gdy zarabiamy więcej, wydajemy więcej. Zdecydowanie gorzej byłoby, gdybyśmy cały czas zaciskali pasa i żyli na skromnym garnuszku pomimo że jesteśmy zamożni. Problem pojawia się wtedy, gdy zrywamy relacje z naszymi dotychczasowymi przyjaciółmi tylko dlatego, że oni zarabiają mniej, w związku z czym na przykład nie są w stanie uczestniczyć w naszych nowych formach aktywności. Możemy sobie wyobrazić sytuacje, gdy zaczynamy zarabiać dużo więcej i zapisujemy się do klubu golfowego. Naszych znajomych ze studiów na to nie stać, przez co zaczynamy traktować ich jako gorszych tylko dlatego, że nie spędzają swojego czasu tak jak my. Traktujemy ich jako gorszych tylko dlatego, że mają mniej pieniędzy – ale pieniądze to nie jest dobra podstawa do porównań społecznych.

Czy za pomocą pieniędzy ludzi porównujemy tak jak pani porównała kwiatka i krzesło?

– Tak, bo takie porównania są proste! Stan posiadania łatwo można zauważyć. Bez problemu możemy ocenić, czy ktoś ma mniejszy czy większy dom, starszy czy nowszy samochód. Dzięki temu jesteśmy w stanie szybko wygenerować powierzchowne oceny. Gdybyśmy chcieli porównywać ludzi ze względu na to, czy są bardziej czy mniej sympatyczni, bardziej czy mniej inteligentni, bardziej czy mniej pracowici, to musielibyśmy ich poznać, wejść z nimi w relacje. A naszą drugą naturą jest lenistwo, więc wykorzystywanie pieniędzy do porównań jest po prostu dla nas wygodne, bo nie wymaga wysiłku.

Czy wysokość naszych zarobków nas definiuje?

– To, czy zarabiamy dużo pieniędzy, czy nie, zależy od wielu czynników. Tu nie tylko wchodzą w grę nasze kompetencje, pracowitość, ale też przypadek. Dlatego lepiej wystrzegać się pułapki polegającej na przekonaniu, że wysokość pensji jest jedynym wyznacznikiem naszych kompetencji, inteligencji, tego, czy jesteśmy warci szacunku, czy nie. Bo jeśli w nią wpadniemy, to co się z nami stanie w momencie utraty pracy z powodu bankructwa firmy, która nas zatrudnia, albo ulegniemy wypadkowi i nie będziemy już mogli wykonywać wysoko płatnych obowiązków? Przecież nie staniemy się gorszym człowiekiem, a jedynie taki wniosek nasuwałby się, gdybyśmy oceniali ludzi pod kątem posiadanych czy zarabianych przez nich pieniędzy.

Jedni ludzie kochają pieniądze, dru-dzy je nienawidzą, a jeszcze inni w ogóle się nimi nie przejmują. Skąd się bierze indywidualne podejście do pieniędzy?

– To wypadkowa wychowania (zarówno przez rodziców, jak i środowisko) oraz wrodzonych predyspozycji. Na przykład, bardziej prawdopodobne jest to, że osoby sumienne, poukładane, skrupulatne i planujące, są oszczędne, a do pieniędzy podchodzą w kategorii budżetowania niż postawy „łatwo przyszło, łatwo poszło”. Dobrze rozwinięta samokontrola sprawia, że oszczędzamy lepiej niż ci, którzy samokontroli nie potrafią zachować. Jednocześnie, jeżeli jesteśmy osobami lękowymi, o zmiennych nastrojach, z niską samooceną, będziemy potrzebowali pewnego rodzaju „podpórek”, „protez”, które polepszą tę samoocenę i zmniejszą poczucie lęku. Wysoki status materialny łatwo pokazać innym ludziom, i prawdopodobnie dlatego osobom neurotycznym czy o niskiej samoocenie łatwo właśnie wykorzystywać pieniądze czy posiadanie jako takiej „protezy”. Mało prawdopodobne jest to, że ludzie, którzy mają prawdziwie wysoką, stabilną samoocenę, a przy tym dużo wsparcia społecznego, dobrych i bliskich relacji z innymi, wpadną w pułapkę nadmiernego kupowania czy przywiązania się do pieniędzy. Rzeczy i pieniądze stanowią dla nas „protezy” tego, czego nam brakuje. Jeżeli to mamy, to nie potrzebujemy „protez”.

W jaki sposób wychowanie kształtuje nasz stosunek do pieniędzy?

– Z jednej strony dowiadujemy się od rodziców, nauczycieli, z różnych programów edukacyjnych, że trzeba oszczędzać, planować itd. Z drugiej strony jako dzieci obserwujemy, co się dzieje wokół nas. Patrzymy, jak zachowują się nasi rodzice, osoby dla nas ważne (np. nauczycielka, grupa rówieśnicza, idole, których oglądamy w telewizji czy Internecie) i ich naśladujemy, nawet tego sobie nie uzmysławiając. Gdybyśmy zestawili uczenie sformalizowane, kiedy nam ktoś mówi, co powinniśmy robić, i uczenie spontaniczne, kiedy widzimy, jak zachowują się ważne dla nas osoby, to można postawić tezę, że większy wpływ na zachowanie dziecka będzie miał ten drugi sposób przyswajania informacji. Pamiętajmy, że dominujący komunikat płynący z mediów to konsumować, mieć jak najwięcej, tutaj i teraz. Modelowym zachowaniem staje się rozrzutność. By zachowywać się inaczej, oszczędnie, musimy podejmować dodatkowy wysiłek.

Gdy matka w sklepie, mając do wyboru pozbieranie pieniędzy, które upuściła, i ukojenie płaczącego dziecka, najpierw zbiera monety, daje sygnał dziecku, że pieniądze są ważniejsze?

– Przede wszystkim w komunikatach dotyczących pieniędzy nie powinniśmy wiązać ich z emocjami. Ten przykład, który pani podała jest bardzo ważny, bo zazwyczaj myślimy, że dziecko uczy się wtedy, kiedy my mu o czymś mówimy, np. pieniądze znaczą to, to i to. Matka, która najpierw zbiera rozsypane monety, świadomie dziecka nie uczy, ale dostarcza mu informacji o tym, jak funkcjonuje świat – że pieniądze i ich pozbieranie są ważniejsze od dyskomfortu, jakie odczuwa dziecko. Kiedy dziecko słyszy, że jego rodzice kłócą się o pieniądze: „A ty jesteś taki i owaki, bo za mało zarabiasz!”, „Dałem ci wczoraj 200 zł, co się z nimi stało?!”, dostaje komunikat, że pieniądze są przyczyną spięć między ludźmi, wiążą się z negatywnymi emocjami. Albo inna sytuacja, czyli mówienie dziecku „nie mogę teraz z tobą zostać w domu, bo muszę iść do pracy, zarabiać pieniądze”. Albo „nie mogę ci tego kupić, bo nie mam pieniędzy” – a gdyby były, to pewnie wszystkie problemy by się rozwiązały.

W takim razie jak rodzice powinni komunikować takie rzeczy?

– „Nie kupię ci tego, bo masz za dużo zabawek w domu”, „Nie kupię ci tych słodyczy, bo w tym tygodniu już jadłeś słodycze” albo „Nie kupię ci ich, bo masz takie w domu”, „Mama idzie do pracy, bo ma swoje obowiązki, tak jak ty, bo musisz sprzątać swój pokój”. Odwołanie się w tym momencie do pieniędzy jest takie proste, to dla nas zdanie wytrych – „Nie możemy czegoś zrobić, bo nie mamy pieniędzy” albo „Musimy iść do pracy, żeby zarobić pieniądze”. Małe dziecko nie jest w stanie myśleć abstrakcyjnie, traktuje więc te komunikaty powierzchownie: „Byłyby pieniądze, miałbym wszystko”, „Byłyby pieniądze, mama nie musiałaby chodzić do pracy i mogłaby zostać ze mną”, „Byłyby pieniądze, można by zrobić wszystko”. Im rzadziej odwołujemy się do pieniędzy, nawet w sytuacjach pozornie z nimi związanych, tym lepiej.

A co z kieszonkowym? Dawać czy nie dawać? Kiedy jest odpowiedni mo-ment na taką edukację ekonomiczną i jak to dobrze wykorzystać?

– Jestem zwolenniczką dawania kieszonkowego dzieciom najwcześniej, jak się tylko da. Nawet jeśli dziecko jeszcze nie potrafi liczyć. To wcale nie jest powód wykluczający go z możliwości dostawania kieszonkowego! Rodzice powinni systematycznie uczyć dzieci zachowań związanych z zarządzaniem pieniędzmi, oderwanych od emocji, skupiać się na tym, że pieniądze się oszczędza, nie wydaje się ich bezmyślnie, nie rozrzuca byle gdzie po domu. Dobrze jest z dzieckiem zawrzeć jakby umowę, ustalić, po co jest kieszonkowe i co się z nim będzie działo – co dziecko z nim może zrobić, jak wydać, i jakie konsekwencje będzie miało to, że je zaoszczędzi. Możemy się np. umówić, że co poniedziałek dziecko będzie dostawać 2 zł, a jak uzbiera 20 zł, czyli 10 monet, to mama dołoży 20 zł i kupimy zabawkę – taką, jaką najpierw maluch sobie wybierze. Dziecko z góry będzie wiedziało, na co zbiera. Jeżeli wyda te pieniądze za szybko, to nie dokładamy do zabawki. Podobnie w przypadku starszych dzieci bardzo ważna jest nasza konsekwencja – dziecko musi wiedzieć, że jeśli nierozsądnie zagospodaruje pieniądze, to nie dostanie do następnego terminu kieszonkowego. Jeżeli dajemy mu je co poniedziałek, a już we wtorek wyda wszystko na słodycze, to do niedzieli, niestety, pieniędzy nie ma.

Czasami jednak trudno nie ulec prośbom dziecka.

– Przede wszystkim dziecko musi się nauczyć, że pieniądze to zasób ograniczony. To bardzo poważny błąd w edukacji ekonomicznej, jeżeli rodzice uzupełniają kieszonkowe poza tym cyklem, który z dzieckiem wspólnie usta-ili. Dziecko w naiwny sposób myśli, że pewne zasoby są nieograniczone. Kilkulatek zapytany o to, skąd się biorą pieniądze, odpowie, że ze ściany. Jak mama powie mu, że nie może czegoś kupić, bo nie ma pieniędzy, to zaproponuje, żeby podeszła do ściany i wyciągnęła. Jeżeli my nie nauczymy dziecka, że pieniądze to zasób skończony, to się nigdy tego nie nauczy.

Jako współautorka badań międzynarodowych, podczas których niepotrafiące liczyć dzieci sortowały monety i banknoty. Uczestniczące w eksperymencie dzieci reagowały w charakterystyczny sposób na taki kontakt z pieniędzmi. Co dokładnie państwo badaliście?

– Sprawdzaliśmy, czy dzieci w wieku przedszkolnym od trzeciego do szóstego roku życia, a więc nierozumiejące jeszcze ekonomicznych aspektów pieniędzy, mimo wszystko reagują na kontakt z nimi tak samo jak osoby dorosłe. We wcześniejszych badaniach wykazano, że dorośli, którzy najpierw liczyli, dotykali czy choćby widzieli pieniądze, zachowywali się później w sposób bardziej wytrwały, tzn. dłużej rozwiązywali trudne, a nawet niewykonalne, zadania, zanim się poddawali, w porównaniu z osobami, które z pieniędzmi nie miały kontaktu. Dokładnie te same efekty zaobserwowaliśmy u dzieci, które nie rozumieją jeszcze ekonomicznego znaczenia pieniędzy. Co więcej, im dłużej badane dzieci wykonywały zadania pod wpływem kontaktu z pieniędzmi, tym częściej dochodziły do prawidłowego rozwiązania zadań, a więc pod wpływem pieniędzy były nie tylko bardziej wytrwałe, ale i bardziej skuteczne. Jednak kontakt z pieniędzmi ma także stronę negatywną. Podobnie jak dorośli we wcześniejszych badaniach, także i dzieci, które najpierw sortowały pieniądze, mniej chętnie potem pomagały eksperymentatorowi niż te, które kontaktu z pieniędzmi nie miały. Mniej chętnie też dzieliły się naklejkami Disneya, które dostały jako nagrodę za udział w badaniu, z innymi dziećmi, o których wiedziały, że w żaden inny sposób nie uzyskają tych naklejek. Ta zmiana zachowania odzwierciedla w pewien sposób to, jakie ludzie mają skojarzenia w ogóle z samym pojęciem pieniędzy. Pieniądze oznaczają wytrwałość, ciężką pracę, lepsze rezultaty, ale i samodzielne działanie, niepomaganie innym, niedzielenie się z innymi, nieoczekiwanie pomocy i wsparcia ze strony innych. W kulturach i gospodarkach, w których pieniądze odgrywają dużą rolę jako symbol i wartość społeczna, a nie tylko ekonomiczna, wydaje się bardziej prawdopodobne, że ludzie będą lepiej pracować i bardziej zaniedbywać innych niż w kulturach, w których przywiązuje się mniejszą wagę do pieniędzy. Wystarczy tu porównać Polskę przed i po 1989 roku. W gospodarce kapitalistycznej pieniądze stały się znacznie ważniejszym elementem, sposobem porównań i też ostatecznym argumentem w wielu sytuacjach. Przed 1989 rokiem pieniądze nie stanowiły aż tak dużej wartości, czy to ekonomicznej – bo nie było zbyt wielu rzeczy, na które można je było wymienić – czy to psychologicznej, i przez to ludzie zachowywali się inaczej, nie skupiali się na nich.

Jak nie skupiać się na pieniądzach teraz?

– Pieniądze powinniśmy traktować jako neutralne narzędzie służące do płacenia, kupowania i sprzedawania, za pomocą którego możemy np. mieć wygodne życie – ale nie cel sam w sobie. Nowy samochód możemy kupić po to, by zaimponować sąsiadom, ale ten sam nowy samochód mogę kupić po to, by mieć bezpieczny pojazd na wycieczki z rodziną. To jest dokładnie ten sam samochód, ta sama rzecz, ten sam zakup, i te same wydane pieniądze, ale stoi za nim zupełnie inna motywacja. Ta druga jest funkcjonalna, samochód jest środkiem, który umożliwia realizację celu: chcę więcej czasu spędzać ze swoją rodziną. Jeżeli kupuję rzecz tylko po to, by ją mieć i by mi inni zazdrościli, a nie po to, żeby zrealizować inne cele, najlepiej związane z relacjami międzyludzkimi, to jest to na dłuższą metę motywacja dysfunkcjonalna. Pieniądze same w sobie ani ich wydawanie czy zarabianie nie są jednoznacznie ani złe ani dobre. Warto się natomiast zastanowić, jaką wagę do tego przywiązujemy, co jesteśmy na przykład w stanie zaniedbać kosztem zarobienia dodatkowych pieniędzy. Myślę, że dla wielu osób nie ma na przykład takiej kwoty, którą można by było nam zapłacić, żebyśmy zrezygnowali ze spędzenia świąt z rodziną. Rodzina to rodzina, a pieniądze to pieniądze. Są wartości, które powinny być nadrzędne, z którymi pieniądze nie mają nic wspólnego.

Co zrobić, jeśli złapiemy się na tym, że pieniądze mają coraz większy na nas wpływ?

– Powinniśmy się zatrzymać na chwilę i zastanowić nad tym, dlaczego tak się stało, i co znaczą dla nas pieniądze. Jeśli zbyt wiele rzeczy robimy tylko i wyłącznie dla pieniędzy, musimy sobie zdać sprawę, że dzięki temu nie będziemy lepszymi, mądrzejszymi, bardziej kochającymi i kochanymi. Pamiętajmy! Większość badań psychologicznych pokazuje, że to, czy czujemy się dobrze, czy jesteśmy szczęśliwi, czy nasze życie ma dla nas dobrą jakość zależy przede wszystkim od tego, czy mamy dobre relacje z bliskimi nam ludźmi. Jeżeli skupiamy się na pieniądzach i zaniedbujemy relacje z innymi ludźmi, to nigdy nie będziemy szczęśliwi.

Czyli im więcej kontaktów z ludźmi, tym moje potrzeby konsumpcyjne będą mniejsze?

– To nie chodzi o liczbę tych kontaktów, czyli na przykład o to, ilu się ma znajomych na Facebooku, a o jakość naszych relacji, o to, czy czerpiemy z nich emocjonalne korzyści. Jeżeli wsparcie społeczne daje nam poczucie bezpieczeństwa, sprawczości, dobrego funkcjonowania, to jest mało prawdopodobne, że będziemy szukać dodatkowych podpórek poza sobą. Nie jest tak, że jeśli mamy problem z pieniędzmi, to dotyczy on tylko sposobu ich wydawania czy zarabiania. Warto się zastanowić, co jest nam w życiu potrzebne, czego tak naprawdę poszukujemy i czy są takie obszary naszego życia, być może w ogóle niezwiązane z pieniędzmi, które jesteśmy w stanie polepszyć i poczuć się ze sobą dobrze. Wtedy może się okazać, że te dodatkowe rzeczy, takie konsumpcyjno-ostentacyjne, nie będą nam już w ogóle potrzebne.