Panie profesorze, nikt lepiej niż pan nie zna prawdziwego stanu polskiej nauki. I mam takie wrażenie, że ta wiedza boli… W opublikowanym kilka miesięcy temu i słynnym już w środowisku naukowców dokumencie „Mądra Polska” pisze pan, że polska nauka jest w opłakanym stanie i Polska nie nadąża za światem.
– Napisałem ten tekst w poczuciu nadchodzących wyzwań i nie tyle ubolewam nad stanem nauki w Polsce, ile martwię się, że finansowanie badań nie umożliwia uczynienia z nich ważnego elementu modernizacji państwa. Należę do osób, które uważają ostatnie dwie dekady, jakie upłynęły od upadku komunizmu, za lata sukcesu – może niepełnego, zapewne odbiegającego nieco od naszych marzeń, z pewnością niepozbawionego słabości w wielu obszarach życia, ale w sumie jednak z pewnością sukcesu. Mieszkałem wiele lat za granicą. Dzięki temu potrafię patrzeć na Polskę nie tylko od wewnątrz – jako jej mieszkaniec – ale także z zewnątrz, z dystansem. Z takiej perspektywy nie można mieć wątpliwości, że dokonaliśmy wielu wielkich rzeczy! Ale niestety z wielkim żalem obserwuję, jak wyczerpuje się ta przewaga konkurencyjna, która napędzała nasz sukces przez ostatnie lata. Opierał się on na taniej sile roboczej, prywatyzacji, zagranicznych inwestycjach, wielkim entuzjazmie Polaków i równie wielkim entuzjazmie zagranicy wobec Polski. Ten etap się kończy, a Polska jako państwo nie ma, według mnie, ciągle dobrego pomysłu na swą przyszłość.
Z pańskim memorandum zasadniczo nikt się nie kłócił. Wszyscy zgadzali się z diagnozą… i nic z tego nie wynika. Nie ma pan wrażenia, że wszyscy wiedzą, co trzeba zrobić, ale nikt tego nie robi?
– Niestety, znowu muszę się z panem zgodzić. Mam nawet wrażenie, że kilku polityków wpisało do swego programu fragmenty niemal żywcem wzięte z mojego memorandum, ale jakoś nie mam przekonania, że w ślad za tym pójdzie konkretne działanie. Dochodzimy tutaj do kwestii polityki i dominującego modelu naszej powszechnej kultury. Zabrzmi to może znowu przesadnie mocno, ale uważam, że my – Polacy – mamy relatywnie niską kulturę innowacyjności, za którą uważam szacunek dla ludzkiej kreatywności, zrozumienie dla wyzwań nowoczesności, promocję sukcesów innowacyjnych przedsiębiorców… Gdy byłem kilka tygodni temu w Stanach Zjednoczonych, do sklepów trafił akurat nowy model iPada. Ludzie stali godzinami przed sklepami, żeby mieć go jako pierwsi. Po prostu chcieli być pierwszymi posiadaczami innowacyjnego rozwiązania! Trudno sobie coś takiego wyobrazić u nas – i nie jest żadną pociechą, że właściwie cała Unia Europejska cierpi na ten sam syndrom. W bogatych krajach Unii Europejskiej powodem jest zapewne obniżenie społecznej wrażliwości innowacyjnej będące wynikiem długich lat życia w dobrobycie, u nas jest to ciągle chyba brak wiary we własne siły i możliwości, powodowany skutecznym eliminowaniem w nas wszelkich kreatywnych ambicji przez poprzedni, antyinnowacyjny system polityczny. A politycy i media nie robią dzisiaj wiele, aby to zmienić. Za godne zainteresowania uznawane są jakieś meteory polityczne, jakieś gwiazdki i rzesze innych dziwnych ludzi, którzy w gruncie rzeczy nie mają nam nic rozsądnego do powiedzenia. A przecież jest na przykład wiele polskich firm rzetelnego, innowacyjnego, międzynarodowego sukcesu, które można by pokazać i postawić jako wzór do naśladowania, jest wielu uczonych mających światowe osiągnięcia! Ale o nich nic nie wiemy. Jakże inaczej jest w wielu krajach, którym tak dzisiaj zazdrościmy sukcesów…
Może dlatego, że te sukcesy nie są zbyt spektakularne? Owszem, niektóre firmy produkują jakieś aplikacje na iPhone’a czy iPada albo ciekawe oprogramowanie dla banków, ale – nie umniejszając ich osiągnięć – to są jakieś drobne rzeczy! Czy możemy myśleć o stworzenie koncernu na miarę Nokii?
– Jeszcze kilka lat temu powiedziałbym być może: tak, trzeba szukać takich przełomowych produktów. Dziś, lepiej chyba rozumiejąc realia naszej sytuacji, mówię skromniej: nie, nie na takie sukcesy powinniśmy się nastawiać. Daj Boże, jeśli się nam one przytrafią, ale celem, całkiem realnym, powinno być co innego. Zamiast prób wymyślania czegoś całkiem nowego, nasz wysiłek powinien być skierowany na analizę sytuacji na światowych rynkach, wyszukiwanie nisz w istniejących powiązaniach gospodarczych, znajdowanie partnerów, którym mielibyśmy coś atrakcyjnego (tj. innowacyjnego!) do zaproponowania, promowanie własnego potencjału intelektualnego i wytwórczego. Gospodarka światowa coraz silniej rozwija się w ramach tzw. otwartego modelu innowacji. Co oznacza, że istnieje bardzo skomplikowana sieć zależności między uczonymi, instytucjami badawczymi, firmami, bankami i innymi organizacjami, najczęściej funkcjonującymi w wymiarze międzynarodowym. Wszyscy szukają sobie atrakcyjnego miejsca w takim niezwykle skomplikowanym systemie powiązań, chcąc gdzieś wnieść do niego jakiś istotny element. Trzeba umieć znaleźć i wejść w taką niszę – najkorzystniejsze jest oczywiście wejście z własnym pomysłem na początku owego łańcucha powiązań, tam bowiem tworzona jest największa wartość końcowego produktu. Dzisiaj produkcję zlokalizować można praktycznie wszędzie, ale wymyślenie nowego produktu bądź nowej usługi jest prawdziwym wyzwaniem. I dlatego tak ważne są w kraju priorytety dla edukacji i nauki – w powiązaniu ze wsparciem dla przedsiębiorczości jest to jedyna droga do prawdziwych sukcesów gospodarczych! A my w Polsce nie mamy nawet, jako chyba jedyny cywilizowany kraj świata, żadnego centrum studiów strategicznych z prawdziwego zdarzenia – instytucji, która dostarczałaby decydentom kluczowych informacji bieżących i proponowała rozwiązania długofalowe. Bez takiego ośrodka myśli strategicznej państwo nie może się skutecznie rozwijać!
Skoro nie ma centrum studiów strategicznych, może pan pokusiłby się o odpowiedź, co mogłoby być taką niszą, w której Polska byłaby dobra?
– Pewnie coś bym potrafił zaproponować, ale to nie o to chodzi – do takich decyzji dochodzi się w innym trybie, uruchamiając np. program tzw. foresightu technologicznego, czyli sprawdzonej metodologii zbiorowego myślenia o strategicznych wyzwaniach. Odgórne decyzje w tym zakresie są gwarancją porażki! Taki koniec przewiduję niestety dla idei przedstawionej przez prezydenta Rosji Dmitrija Miedwiediewa, który ogłosił: niedaleko Moskwy ma powstać nasza kopia Doliny Krzemowej! Gdyby wiedział, jakie warunki były potrzebne, aby w rejonie San Jose i Palo Alto powstał oryginał! Wiem to z autopsji, bo długo tam mieszkałem i pracowałem. Na szczęście nie jest oczywiście tak, że nic nie wiemy o naszych technologicznych szansach. Niedawno na przykład opublikowaliśmy wyniki kierowanego przeze mnie projektu „Narodowy Program Foresight – Polska 2020”, mające postać możliwych scenariuszy rozwoju Polski w nadchodzącej dekadzie. W projekcie, w którym brało udział kilka tysięcy ekspertów, przeanalizowaliśmy kilkadziesiąt dobrze u nas rokujących obszarów nowoczesnych technologii. Jednym z nich są z pewnością prace w zakresie niskoemisyjnych technologii energetycznych zarówno węglowych (sekwestracja, podziemna gazyfikacja), jak i zupełnie zeroemisyjnych (np. tzw. głęboka geotermia). Wiele mówi się w tej chwili o gazie łupkowym. Mamy prawie na pewno olbrzymie zasoby tego gazu, ale technologię jego wydobycia mają Amerykanie i to oni mogą okazać się największymi beneficjentami tej sytuacji. Może więc pomyśleć o opracowaniu własnych technologii wydobycia gazu łupkowego? Przy odpowiednim wsparciu państwa nie wydaje się to niemożliwe. Przy miliardach dolarów, jakie wchodzą tu w grę, potrzeba na to naprawdę relatywnie niewielkich środków! Trzeba tylko uwierzyć, że to jest możliwe. Na dziesięć projektów naukowo-technologicznych tego typu pewnie siedem czy osiem mogłoby okazać się porażką, ale zyski z tych dwu czy trzech udanych wynagrodziłyby straty z nawiązką. Na podejmowaniu takiego ryzyka polega dzisiaj działalność gospodarcza w skali globalnej.
W teorii to pięknie brzmi, ale przyznam się, że gdybym był biznesmenem, miałbym duże wątpliwości, czy wydać moje ciężko zarobione pieniądze na badania naukowe i procesy innowacyjne. Bo nie wiadomo, czy przyniosą zyski. To dość ryzykowne.
– I dlatego tak ważna jest rola państwa. Dzisiejszy system finansowania rozwoju technologii jest u nas niestety daleki od optymalnego. Jego głównym elementem są granty, czyli pieniądze przeznaczone na jakieś konkretne badania i prace rozwojowe. Ale wiele z tych grantów przyznawanych jest bez rzetelnej znajomości realiów rynkowych. Dużo większy efekt przyniosłoby przeznaczenie tych środków na zachęty fiskalne dla firm angażujących się w działania innowacyjne – bo to przedsiębiorcy najlepiej wiedzą, co ma rzeczywiste szanse na rynku. Są kraje, w których przedsiębiorcy – dla zachęty – mogą odliczać od podstawy opodatkowania kwoty przewyższające sumę środków wydanych na działania innowacyjne. W Polsce z każdej złotówki wydanej na takie działania można odzyskać… 2 grosze.
Finansowanie jest złe, bo pieniędzy jest za mało. Na tle innych krajów wydatki Polski na naukę nie są zbyt duże.
– Na naukę wydaje się w Polsce niewiele ponad 0,6% PKB. W Szwecji i Finlandii jest to ponad 3,5% PKB, w USA – 2,7% PKB, a średnia w UE wynosi 1,9% PKB. Biorąc pod uwagę, że nasz PKB jest relatywnie niski, oznacza to, że polski naukowiec ma na badania często osiem, dziesięć razy mniej pieniędzy niż jego kolega w Europie Zachodniej czy Stanach Zjednoczonych. I jak tu skutecznie konkurować? Państwo ma tu do zrobienia ważny krok, który wcale nie musi sprowadzać się do dwu- czy trzykrotnego zwiększenia budżetu nauki. Państwo musi natomiast wysłać do świata gospodarki czytelny sygnał: tak, wierzymy, że najskuteczniejszą drogą budowy innowacyjnego kraju jest postawienie na badania i rozwój. Sygnałem tym powinno być stałe, choćby niewielkie zwiększanie budżetu nauki i wprowadzenie owych udogodnień fiskalnych, zachęcających przedsiębiorców do inwestowania w badania. Albo staniemy się innowacyjni, albo będziemy się wlec w ogonie i wiecznie narzekać.
Wierzy pan, że uda nam się wydobyć z tej zapaści?
– Wierzę, że możemy osiągnąć sukcesy. Zresztą mamy przykłady z Europy, że taka rewolucja jest możliwa. Pamiętajmy, że 30 lat temu PKB na głowę mieszkańca w takich krajach jak Finlandia, Portugalia, Grecja czy Hiszpania był niemal taki sam i wynosił ok. 70% ówczesnej unijnej średniej. Dziś PKB na głowę w Finlandii wynosi 140% unijnej średniej, w Hiszpanii – 100%, a w Portugalii i Grecji pozostał na poziomie 70% unijnej średniej. Wniosek jest prosty: trafne wybranie przewagi konkurencyjnej i konsekwentne jej wspieranie przynosi efekty. Finlandia postawiła na innowacyjność gospodarki i to się jej opłaciło, Grecja i Portugalia straciły zaś swą szansę i dzisiaj widać tego skutki. Innowacyjność daje szansę na trwały sukces! Nie odniesiemy go ani jutro, ani nawet za parę lat, ale w perspektywie jednego pokolenia mamy szansę na życie w jednym z najbogatszych państw Unii Europejskiej! Potrzebne są tylko mądre decyzje.
Naprawdę pan w to wierzy?
– Wierzę, że możemy odnosić sukcesy. Może nie na miarę Finlandii, ale nie mam wątpliwości, że jesteśmy w stanie stać się silnym, dobrze zorganizowanym krajem, skutecznie konkurującym w zglobalizowanym świecie. W moim memorandum „Mądra Polska” jednym z kluczowych punktów jest wiara w sukces. Trzeba najpierw uwierzyć, że nam się może udać…
Wierzę… a przynajmniej chcę wierzyć. Dziękuję za rozmowę.
Cały wywiad w numerze 8/2011 Eurogospodarki.
